Обсъждане на качества на въоръжение (за Алтернативката Германия+СССР с/у САЩ+GB)

[peterpetroff]

В зависимост от това, кога се очаква конфликтът между блоковете, би било адекватно да обсъждаме и техните оръжейни системи към този момент, а не принципно сравнение между това какво кой е показал реално в историческия план на ВСВ. Да сравняваме руски и английски танкове е безпочвено без да сме наясно дали те, евентуално биха се срещанали някога на бойното поле. Друго при блок Германия-СССР дали би следвало преобладаващо производство на Т-34 или Панцер-4? Кой решава това? Дали примерно Германия няма да произвежда приоритетно Ме-109 или ФВ-190 или Ме-262 'специализирано', а СССР да произвежда масовия и елемнтарен Т-34? Все пак в една коалиция Германия-СССР биха могли да преценят добре помеждуси факторът цена-ефективност и да преоценят/преразпределят производствените си мощности по различен начин. Това би направил и другия блок, въпреки, че там нещата са доста по неравнопоставени между съюзниците като индустрия. Все пак когато говорим за коалиции нека да не забравяме, че нещата се вършат комбинативно в името на една обща цел(в идеалния случай,разбирасе). Всяка една от страните би следвало да се утилизира в производдството и реализацията на най-доброто и доказано като боен опит, другата страна от блока да 'уважи' това и 'докара' на бойното пполе от своите най-добри машини (вероятно от съвсем различен тип, като ТВД, който те би следвало да обслужват). Няка КОНКРЕТНО в този случай да не сравняваме Германското със СССР-ското и Американското с Британското, както и поотделно, а да си представяме нещата поекипно, поблоково. Или кой от двата блока би извадил най-практичното, най-евтиното, най-масовото и най-доброто от класа си, за да го насочи към противниковия блок и да бъде адекватен на отсрещното.

[peterpetroff]

Като цяло, СССР-ците са майстори на евтиното и ефективното и като танкове и като авиация и като артилерия- във флот са кръгла 0. Германците са почти на 180 градуса- гледат нещата да са прецизни, удобни, имат грижа към екипажа, но като бройка и масовост- не се справят добре, съответно. Какво да се направи в случая? Т-34 с немски мерници и германски екипажи от Падерборн? Защо не?! Руски пехотинаци със StG-44 и Panzerwerfer-и? Очевидно едните в блока са напред технически (въпреки, че са най-уязвими като територя), а другите разполагат със производствен ресурс и човешки потенициал- комбинацията между двете е меко казано застрашаваща. Другия блок- според мен британците биха могли да послужат единствено като плацдарм (както се случва и в реалнаната история), американската индустрия би бълвала това, което икономически я задоволява- сравнително добри оръжия, адекватни, британската икономика би следвало да се съобрази със възможностите си и да се специализира във индустрията си по отношение на флота- където няма равна на себеси, а останалото го дава чичо Сам.

[gollum]

Не, peterpetroff, грешиш. Защо съм написал в другата тема. Ако между САЩ и Великобритания има в ТР реално сътрудничество и разпределение до определено ниво, то между Германия и СССР такова е невъзможно да се очаква. В другата тема съм написал по-подробно защо и не е мястото тук да го обсъждаме. Но вкратце: в такъв съюз няма да има нито доверие, нито реални "съвместни" действия. Изключено е да има подобно "разпределение4 и "специализация". Такива, впрочем в ТР няма и между много по-близките съюзници САЩ и Великобритания.
Така че за АЛ наистина трябва донякъде да се мисли "поблоково", но за ЕАП - в никакъв случай. Там всеки ще си разработва сам каквото може и ще използва отделно силите си. Някакво сътрудничество ще има само между Италия и Германия.

За другото съм съгласен, трябва да се обсъжда с какво може да разполагат в АР, а не какво е имало в ТР, особено за неща, които явно са се появили според условия, които в АР ще липсват.
Във връзка с това, аз не мисля, че танковата техника ще напредне колкото в ТР. По-скоро процесите ще се развиват доста по-бавно, защото ще липсва опита от големите сухопътни сблъсъци.А и значението на сухопътните въоръжения ще е по-малко или по-точно, ще е голямо само за АЛ, ако последният реши да нападне ЕАП в Европа. По периферията сраженията могат да се проведат и ще се провеждат със значително по-малки сили и техника, което означава, че напрежението ще е съвсем различно от това в ТР.

Какво да се направи в случая? Т-34 с немски мерници и германски екипажи от Падерборн?

Крайно невероятно. Т-34-76 е в разрез с немсuата доктрина и определено е по-зле от PzIV за нея.

Като цяло, СССР-ците са майстори на евтиното и ефективното и като танкове и като авиация и като артилерия

Не бих казал. Нито е кой знае колко ефективно, нито е чак толкова евтино. Впрочем, и двете държави в авиацията имат съвсем определени проблеми със стратегическата, с които не успяват да се справят добре.

Руски пехотинаци със StG-44 и Panzerwerfer-и?

Това не знам как го измисли, но е съвсем невероятно. Нито във Вермахта, нито, още повече, в РККА. Да не говорим, че там не е и практично, а и няма как да се появят и наложат подобни оръжия в АР.

а другите разполагат със производствен ресурс и човешки потенициал

Човешки потенциал имат, но е много специфичен и не особено квалифициран, меко казано. Същото важи и за производствения ресурс, които е тук-таме на дупки, те.. с големи специфични недостатъци. НО това няма значение, защото, както отбелязах, няма да има подобно сътрудничество - изключено е. Най-много може да имаме търговска размяна на ресурси за продукция до определено ниво. В някаква степен - закупуване на образци от въоръжение и дотам.

британската икономика би следвало да се съобрази със възможностите си и да се специализира във индустрията си по отношение на флота- където няма равна на себе си, а останалото го дава чичо Сам.

Всъщност британците и в авиацията се справят по-добре от Германия; артилерията им е доста добра; в бронетанковите войски отстъпват донякъде, но след време също имат много добри образци.

Но всичко това излиза извън темата, която е за технически аспекти, а не за общи разсъждения. За тях си има тема-титуляр.

[Sailor_Malan]

Всъщност руснаците са майстори на ефтинийката в големи количества, която не се нуждае от особена ефективност щото е в огромни количества.

Колкото до Центуриона какво не ти харесва?

Ами може би това, че не е първата "истинска", "супер" и каквото там се води английска машина. Прави впечатление, че една и съща задача в реалността(борбата с немските тежки танкове) се решава по два коренно различни начина, като американо-британския е доста ефективен от гледна точка на ресурси(лека и бърза машина със 76 или 77 милиметрово оръдие, БПК и т.н.), от друга страна руснаците ползват порядъчно грамадни, скъпи и тежки машини(ИСУ-122/152, ИС-2), някои от които са логистичен кошмар (средна скорост 20 км/ч) и принципно са предназначени за съвсем друго - пробив на дълговременни укрепления.

[peterpetroff]

Има и трети начин за борба с тежки танкове- изобретили са го германците: 16-годишен сополив тийнейджър с Панцерфауст. Колкото и нечовешки зловещо да звучи- това излиза най-евтино и е сравнително много ефективно, колкото и ужасаяващо да изглежда. Майтапа на страна, имало е бойци с нашивки за 10-15 унщожени танка с Панцерфауст! И изобщо някой попадал ли е на статистика за това колко танка през войната германците са унищожили по този начин? Предполагам, съвсем грубо, че разликата в общия брой на жертвите на на всички Тигр-и и на всички използвани единици Панцерфауст/Панцершрек не е много съществена в полза на първите.

[Odzava]

Вместо да опонирате на Воланд с традиционните аргумети - "не е така, защото аз така казах ...", по добре дайте линкове с данни. Или по-добре напишете самите данни.

Бронетанковая техника США 1939-1945 гг.

Бронетанковая техника Великобритании 1939-1945 гг. (танки, САУ)

Бронетанковая техника СССР 1939-1945 гг.

Техническо ръководство на "Форд" за една от модификациите на "Шерман"

Танковете през ВСВ

Още - тук
и тук
и тук
и тук
и тук

и т.н., и т. н.

[messire Woland]

Има и трети начин за борба с тежки танкове- изобретили са го германците: 16-годишен сополив тийнейджър с Панцерфауст.

Или американски пехотинец с базука. И какво от това

[peterpetroff]

Според мен всичко зависи от това къде и как ще се състоят основните, респективно ключови/решаващи сблъсъци. Със сигурност никой от двата блока не може да постигне решителен превес само чрез надмощие в океана или въздуха. Със сигурност ще проработи старата максима, че битка не се печели докато 'кашика' не стъпи с крака си на противникова територия. А тогава идва реда на пехота, танкове, артилерия и тактическа авиация-неизбежно. Какво ще е нивото на техниката, с която ще разполагат двата блока? Според мен почти напълно равнопоставени с някои изключения: Германия-СССР, както каза Голъм, хабер си нямат от стратегическа авиация, а и никога не са имали, въпреки плахи опити в техническата част, а това се наваксва за много време през което другата страна не се забавлява безцелно с картинаката, а работи усилено в посока усъвършенстване. Но липсата на опти в стратегическата авиация или надводно корабостроене не би имало решаващо значение при решаването на конфликта- по-скоро би било свързано с по-големи и човешки и материални военни загуби от страна на СССР-Германия. Русия също би могла да помисли за морската си защита, да заимства немските технологии по отношение на подводен флот, което не би и дало по никакъв начин морски превес, но поне би могла да се защити на приемливо ниво откъм вода. В случай на сухопътно сражение всичко би опряло до количества и логистика, като подчертавам ЛОГИСТИКА. Така, че масовото, непретенциозно и евтино руско производство би било предимство: важна би била бройката, а не качеството. Това се поражда от фактът, че и двата блока разполагат общо с човешките ресурси и суровини на повече от половината планета. Психологически нещата стоят иначе: в СССР се доказва, че човешкия фактор е доста по незначителен и самата диктатура на Сталин би позволила почти пълно унищожение на съветския народ, при германците е подобно. Далеч не така стоят нещата при САЩ- една демокрация, не би могла да понесе такива огромни загуби без преврат и последващо сриване на политическата система, което би довело до колабс производствените мощности. В обобщение на всичко дотук бих казал: в описаната ситуация технически страните разполагат с почти равни постижения. Потенциалът на развитие на военната техника и в двата блока е огромен и би вървял почти паралелно. Недостатъците на СССР-Германия във флот и стратегическа авиация не биха били решаващи, при положение, че основния ТВД е Европа-Азия, което би предразположило към изтощителна война. В сухопътната част от сраженията решението би опряло до количество на техника и пехота, където СССР-Германия имат превес предвид човешкия ресурс и народо-психологическия фактор, облагодетелстван като понасяне на загуби от диктатурите им. Противния случай- континентална война на територията на САЩ (с Британия СССР-Германия биха могли да се справят сравнително безпроблемно) е немислим- морската и единствената задължителна морска логистика на СССР-Германия би претърпяла тотално поражение още в зародиш.

[Gaden Gogi]

Първо, всичко това е за "другата" тема, после, много неща си "казал" и нищо не си подкрепил с аргументи....да не кажем че от някой си личи или пълне несоведоменост по въпроса или просто неразбиране за какво говориш, малко примери.

Но липсата на опти в стратегическата авиация или надводно корабостроене не би имало решаващо значение при решаването на конфликта- по-скоро би било свързано с по-големи и човешки и материални военни загуби от страна на СССР-Германия....

Това не е ли решаващо?

Русия също би могла да помисли за морската си защита, да заимства немските технологии по отношение на подводен флот, което не би и дало по никакъв начин морски превес, но поне би могла да се защити на приемливо ниво откъм вода.

Маъ ще те изненадам като ти кажа че основните руски подовдници са именно германски дизайн и негово развити, естесвени с влошени показатели поради технологичното ниво...интересно обаче как биха се "защитили приемливо откъм вода". като самата разтановка на силите изключва каквито и д абило морски комуникации, освен в затворени басейни.

В случай на сухопътно сражение всичко би опряло до количества и логистика, като подчертавам ЛОГИСТИКА. Така, че масовото, непретенциозно и евтино руско производство би било предимство: важна би била бройката, а не качеството.

Ти маш ли идея з акакво пишеш, като подчетавам ИДЕЯ? що е то логистика примерно? Голум специално беше разгледал въпроса. но ще ти подскажа, едната страна има всички океани и морета, плюс огромен търговски флот, с тенденцияв да става чудовищноогромен, и отделно огромно количество сухопътен транспорт, по една случайност много качествен (рабирай камиони). а точно руснаците в тази област са ЖАЛКИ, при желание мога да ти изровя статии за състоянието на автомобилният им парк и възможности те з апроизводство...и подсказка0 виж какво им е доставяно в най-големи количества по лен-лиз, и се замисли защо.

Това се поражда от фактът, че и двата блока разполагат общо с човешките ресурси и суровини на повече от половината планета. Психологически нещата стоят иначе: в СССР се доказва, че човешкия фактор е доста по незначителен и самата диктатура на Сталин би позволила почти пълно унищожение на съветския народ, при германците е подобно. Далеч не така стоят нещата при САЩ- една демокрация, не би могла да понесе такива огромни загуби без преврат и последващо сриване на политическата система, което би довело до колабс производствените мощности.

Понеже не мога да го кажа по начин приемлив от гледна точкана форумните правила, ще си спестя оценката за казаното, но ще ти дам насока- виж колко революции има в Русия, през век апредхожда щВСВ, и после може д апровериш колко от тях са предхождани от военно поражени, току виж се иненадаш. Впрочем нещото се наблюдава и в Германия.
Докато за човешките ресурси на щатите- аз се сещам за милиони не съвсембели хора обитаващи САЩ илиоколните държавикоито биха приели да войват за единият паспорт или права (и го правят дори днес). ОТделно в западните държави не с епрактикува "затрупването с месо" като начин за водене на бойни действия.

В сухопътната част от сраженията решението би опряло до количество на техника и пехота, където СССР-Германия имат превес предвид човешкия ресурс и народо-психологическия фактор, облагодетелстван като понасяне на загуби от диктатурите им.

Ъ-ъ-ъ-ъ, ние за ВСВ ли говорим? същата война в която Германия (а след това и Анг-САЩ) показват че само с количество нищо не с епечели? И още малко за народопсихологията- не е ли това същата война в която в Украйн аи на други места са се радвали на германците...преди последните да си покажат магариите?

О, сега се подсетих...за броя на мръвките- нали се сещаш че ако Япония на влезне сама в НАТО, и съответно китай не бъде похарчен, това значи изобилие от пехотечки? също така ако сметнем човешките ресурно някак ми се струва че НАТО ще им апревъзходство в пъти, подсказка - индийци и разни латиноси се размноават доста бързо.

[bigbeer]

закъснях с възраженията (:

[Gaden Gogi]

Прави впечатление, че една и съща задача в реалността(борбата с немските тежки танкове) се решава по два коренно различни начина, като американо-британския е доста ефективен от гледна точка на ресурси(лека и бърза машина със 76 или 77 милиметрово оръдие, БПК и т.н.),

Аз очаквах да спомене другият англо-американски метод, чрез лек аи бърза машина носеща 127 мм (или други) НУРС-ове и имаща име свързано в лошо време (разбирах Хърикейн, Темпест, Тайфун, Тъндърболт)....имало един убер танкист на име Витман...докато не го сполетяло лошото време.

[Kramer]

То във фронтовата авиация и другите имат такива играчки. Мислиш ли че Ю-87 ще е основния щурмовик? Дали Хеншел 129 ще си остане на същото ниво. А Ил-2, Ил-10?

[Gaden Gogi]

Баш такива и баш по толков али имат?
Ю-87 е остарял още преди войната, Хш-129 е порочна конструкция която с енуждае от основна модернизация, а Ил-2 и Ил-10 (който се появява кога?) дори не са близодо представителите на лошото време. До тях се приближават шурмовите варианти на ФВ-190, но само се приближават, все пак можеш да потърсш вариант толкова тежко въоръжен като НАТО-вските, и с близки характеристики.
И изобщо във въздуха ЕС не го греее никаква перспектива, най-малкот одокато не догонят НАТО-вци в двигателите, а разликата между техните и германските е много голяма...руснаците изобщо не ги броя, те цялата война се мъчат да източат последните капки живот от лицензиозните двигатели, без да създават нищо своя...а чудеса не стават и е силно невероятно да създадеш конкурентен самолет когато разчиташ на 1200 коня от археологичеки Хиспано Сюиза а противника има 2500, при това без д аму се налага да прилага разни извратени форсажи.

[messire Woland]

Ил-2, летящия гроб? А и освен това, машините, за да са ефективни, имат нужда от подходяща организация, която включва радиооорудване. Което в СССР е дотолкова кът, че трябва да разчитат на ленд-лийза. А дори и с него, докрая на войната, когато вече имат абсолютно предимство във въздуха, пак си имат проблеми с локалното въздушно превъзходство. Което е показателно и за организацията и за седящия зад нея "хардуер".

[Gaden Gogi]

А и освен това, машините, за да са ефективни, имат нужда от подходяща организация,

Имат нужда и то превъзходство във въздуха, което ми се вижда някак трудно осъществимо...особенно предвид "качествата" на руската техни, а именно ниският и ресурс, който не позволява да с еорганизира ефективна учебна дейност и изобщо аз не се сещам за особенно масови учебни самолети, нито в германия нито в русия, като изключим по-2, ама от него до изтребител има поне още едно стъпало.
Иначе ми е искаше някой да изкара картатат "неограничена подводна война"