Лазерни оръжия

[Кухулин]

Целта на "включването" ми, което може би разваля стройността на темата е да се илюстрира, че дори и без да се правят каквито и да е промени в сега съществуващите артилерийски средства, присъствието на подобни нови оръжия може да бъде контрирано чрез тактически метод (при това, далеч не нов, който се използва така или иначе).

Аз писах в пост #57 какво мисля по въпроса - това може да се илюстрира само с конкретни сметки. Каква концентрация на огъня трябва да се постигне, за да се обезсмисли присъствието на лазерна отбрана. Тук никакви знания по военна история не могат да помогнат, а трябва познаване на материалната част и смятане.

Личното ми мнение е, че при употреба на управляеми артилерийски снаряди такава отбрана ще е практически безпомощна. Тогава задачата се свежда до просто насищане на ПВО, при което артилерията е ултимативния "насищач"

На по-горно ниво седи въпроса какви неудобства ще донесе на врага нуждата от такова концентриране на огъня. Дали тези неудобства сами по себе си оправдават присъствието на лазерна отбрана? Дали няма да прилети нещо контрабатарейно в отговор? Дали си заслужава риска, а и разходите?

Изобщо, въпроса според мен не е прост.

[bsb]

.... Вероятно те за това са и планирани.
....

Точно това ми се иска да напомня. Първо да уточним коя система какви цели има и после да разсъждаваме дали ще ги постигне.
Примерно това клипче с мината, върху което зациклихме, както и предишното клипче с Phallanx около лагера, според мен илюстрират един и същ тип използване. Съответно аргументите и начините на употреба на нападателните и защитните средства са едни и същи.

Та първо да видим какви задачи трябва да се изпълняват от всяка система.

[gollum]

Bsb, съгласен съм - предназначени са да защитават статични обекти (бази) или войскови лагери от безпокоящ/тоормозещ обстрел с лека артилерия, управляеми или неуправляеми ракети. Условията на този род употреба са ясни - лека артилерия (установки, които могат да се носят от лека пехота); самотен изстрел или бърз и кратък залп (за да се избегне или затрудни отговора) и бързо изтегляне. Т.е. ако системата може да прихване и унищожи на безопасно разстояние ракетата или мината (3-4 боеприпаса в рамките на 10-тина секунди и е готова за нова "серия" след не повече от 10-тина секунди - числата са приблизителни, но идеята е да може да "покрие" няколко боеприпаса (да речем, 10-тина) в рамките на минута), тя си върши работата добре. Аз смятам, че за това са предназначени и това вършат. Възражението ми бе от прехвърлянето на тази ефективност върху артилерията въобще, оттам и коментарите как подобна система може да се преодолее.
Т.е. система за защита от нещо доста неприятно в асиметрични/партизански войни: тактика, широко употребявана от по-слабата страна. Ако системата върши работа (а не виждам защо няма да го прави), тогава всичко е наред. Просто не бива да си правим изводи от това за другото (общовойскова употреба на артилерията). Това е.
---

Кухулин, нещата са достатъчно прости - имаш определен брой боеприпаси, които трябва да достигнат зоната, в която е разположена целта, за да се постигне даден ефект. Има достатъчно много таблици със сметки по въпроса (площ на целта, калибър, трайност). От него лесно може да се направи извод колко боеприпаса трябва да неутрализира системата, за да "върши работа" в пълномащабен конфликт с редовен противник. Нямам против да сметнем нещата, като намеря време, ще се опитам да обобщя нещата, според както ги разбирам.
Управляемите боеприпаси не променят кардинално картината, според мен. Може би дори улесняват подобен род системи в работата им. Естествено, зависи и от тактическата ситуация и от типа боеприпаси, въобще от много неща. Затова вероятно си струва да се разгледат някакви типови ситуации.
Въпросът е, че май засега няма смисъл - ако всички са съгласни за какво са предназначени демонстрираните в темата системи, те поначало не са планирани за такава употреба, че да я обсъждаме.

По въпроса за концентрацията - използваните артилерийски подразделения са планирани с оглед на този въпрос (затова и говоря за как стоят нещата "традиционно"), т.е. са планирани да осигуряват съответната концентрация. Това е основният начин, по който се ползват. Всичко това включва "отговора" под формата на контрабатарейна борба и т.н. Може да се мисли за това какъв ефект биха имали системи за лазерна отбрана за конвенционална война върху тези изчисления и планиране - ако се появят такива. Засега ги няма, може би защото не се и мисли за подобен конфликт в обозримо бъдеще. Или защото засега нямат нужните възможности.
Сега, ако гледаме този въпрос от гледна точка на партизански сили, т.е. какво ще е необходимо, за да преодолеят подобна защита, то решението пак е в концентрацията, но проблемите са очевидни - може да се разчита на такава само в условията на трайна "обсада" (а ла Ке-Сан или Диен-Биен-Фу). Малко вероятно за асиметричен конфликт с някоя от силите, които имат такива системи днес. По-вероятно е просто да променят тактиката или да си продължат по старому, но със значително намалена ефективност.

[Кухулин]

Нямам против да сметнем нещата, като намеря време, ще се опитам да обобщя нещата, според както ги разбирам.

Някаква съвсем бакалска сметка би изглеждала примерно така:

Нашия батальон е обстрелван от 12 САУ в продължение на 10 минути. Изстреляни са 600 снаряда. 300 от тях влизат в целта и нанасят щета Х.

Добавяме към батальона 3 лазера, които свалят по 1 снаряд на всеки 6 секунди. Общо за 10 минути свалят 300 опасни снаряда.

Следователно, за да се постигне същата щета Х при наличието на лазерна отбрана, трябват 24 САУ вместо 12.

Дали е проблем това, дали си заслужава, зависи от конкретната ситуация.

Управляемите боеприпаси не променят кардинално картината, според мен.

Управляемите боеприпаси я променят съвсем кардинално, защото 3-4 САУ изпаряват единия лазер, после изпаряват другия лазер, после изпаряват третия лазер, а после почва оргия А 12 САУ просто изпаряват всичко и си заминават.

Въпросът е, че май засега няма смисъл - ако всички са съгласни за какво са предназначени демонстрираните в темата системи, те поначало не са планирани за такава употреба, че да я обсъждаме.

Наличните системи не са планирани, но нещата се развиват. Можем да разглеждаме всички тия артилерийски проблеми с визия в бъдещето

[gollum]

Ок, ще си позволя още малко да пиша по това "отклонение", за да приведа своята "бакалска сметка", а и да добавя някакъв коментар по твоята, Кухулине.

1. КОМЕНТАР

Нашия батальон е обстрелван от 12 САУ в продължение на 10 минути. Изстреляни са 600 снаряда. 300 от тях влизат в целта и нанасят щета Х.
Добавяме към батальона 3 лазера, които свалят по 1 снаряд на всеки 6 секунди. Общо за 10 минути свалят 300 опасни снаряда.

Тук имаме две допускания, които трябва да се коментират:

1. Системата за защита може да различава "опасни" от "безопасни" снаряди?
Не мисля, че това засега е възможно в ситуацията, която разглеждаме (а може би и въобще). Няма как която и да е от мобилните защитни станции да "прецени" дали траекториите на снарядите представляват заплаха или не (не разполагат със средства за това; не се знае в такива детайли и в релано време собственото разположение; много трудно до невъзможно е в реално време да се прецени поведението на боеприпасите при попадение (стрелба на рикошети, въздушен разрив т.н.). Т.е. трябва да пробват да неутрализират всичко. Всеки пропуснат снаряд е ефект върху целта.
Т.е. не смятам, че като свалим половината от снарядите премахваме напълно заплахата. По-скоро я намаляваме с 50%.

2.Схемата на артилерийската атака покрива един сценарий, който едва ли ще е основен в разглежданите обстоятелства: "равномерна" обработка на целта.
Тук може би ще се наложи да се отклоня малко повече, а предпочитам да го направя обособено, където излагам моята бакалска сметка. Затова ще съм кратък: друг, най-малкото също толкова вероятен сценарий, е кратка (изненадваща) артилерийска атака. Т.е. краткотраен интензивен обстрел, а не равномерна артилерийска "подготовка". Т.е. напълно е възможно да се използва такава тактика за преодоляване на подобна защита - вместо дивизионът да обработва целта с умерена скорострелност (в твоя сценарий всяко оръдие изстрелва по 3.75 снаряда в минута, което е доста умерено натоварване) да "заложи" на интензивен краткотраен обстрел, най-вероятно с използване на система за едновременно достигане на целта на залповете. Т.е. две ситуации - първата, всяко оръдие изстрелва по 10 снаряда в минута, така "търсеният" ефект на 600 снаряда върху целта ще бъде постигнат за малко под 4 минути, вместо за десет или, втората, за заложи на по-кратка изненадваща атака (да речем, по три залпа от всяко оръдие, т.е. 144 снаряда върху целта за 60 секунди (всеки триснаряден залп може да се изстреля в рамките на под 10 секунди).
Каква ще е разликата в сметката? Ако приемем, че всеки лазер сваля по един снаряд на всеки 6 секунди, то при първият сценарий тирте лазера могат да свалят само 120 от 600 снаряда, т.е. падаме на 20% ефективност. Т.е. само смяната на тактиката може да доведе до загуба на 30% ефективност на защитата.
Вторият сценарий е още по-добър в това отношение, защото трите лазера ще имат не повече от 30 секунди за "сваляне" - т.е. 15 снаряда. В този случай ефективността на защитата ще е 10%.
Т.е. не е нужно да се "добавят" допълнителни оръдия, а само да се измени тактиката им. Разбира се, за някои тактики се изискват конкретни типове установки (не всяка има такива възможности). От друга страна, ускорен темп може да се постигне и от сравнително евтини и ниско технологични системи, да речем 120 мм миномети - не е проблем за дивизион 120 мм миномети да пробва посочената от мен тактика - едноминутен интензивен обстрел, т.е. 16 миномета по 16 мини всеки = 256 мини. Трите установки ще успеят да свалят най-много 30 от тях, т.е. ефективността им ще е 12%.

Управляемите боеприпаси я променят съвсем кардинално, защото 3-4 САУ изпаряват единия лазер, после изпаряват другия лазер, после изпаряват третия лазер, а после почва оргия А 12 САУ просто изпаряват всичко и си заминават.

Аз инак ги разбирам нещата: управляемите снаряди вероятно са малко по-трудни цели от неуправляемите, за сметка на промените в траекторията. От друга страна, в нашата сметка това не би имало значение, защото тези промени ще стават на дистанция извън обсега на защитната система. Обаче управляемите снаряди са много по-скъпи, не могат да се използват от всяко оръдие, т.е. т.е. употребата им ще означава по-малко снаряди на по-големи интервали. Това прави подобна атака по-лесна за отразяване (няма "насищане" на отбраната с цели). Т.е. защитните установки ще трябва да свалят снарядите, които ги заплашват, ако тези снаряди са по-малко, то ще им е по-лесно да защитят себе си. От друга страна, това може да се използва за да се ангажира защитавания обект, докато те са заети да се самозащитават.
Що се отнася до самите управляеми боеприпаси, има три варианта: такива, които имат система, позволяваща им да поразяват конкретна зададена точка на терена (доколкото разбирам нещо като инерциална GPS система); такива, които поразяват осветена с лазер цел; самонасочващи се по тип обекти (бойни машини).
Първият тип подобряват общата точност по обекта на атака, т.е. променят разчета за необходимия брой снаряди. Не знам точно с колко (зависи от самата система и от дистанцията на стрелба), но нека да приемем, че е с 25%. Т.е. ако вземем същата сметка, вместо да се изстрелят по целта 600 снаряда, ще се изстрелят 150. Пак - за десет минути (сега използвам твоята схема на атака, Кухулин). Т.е. за защитните системи ще е по-лесно да отразят тази атака, защото ще трябва да се справят с по-малко цели. Т.е. за десет минути ще свалят всички боеприпаси и в този случай вместо 300 снаряда все пак да паднат в раойна на целта, няма да падне нито един. Защото се използват управляеми боеприпаси. Т.е. за да може да се разчита на ефективност, ще трябва да се намали интервала на стрелба под възможностите на защитните системи (30 снаряда за минута в нашето допускане). Т.е. пак ще се разчита на същата тактика, за която пиша - съкращаване на времето за обработка (което така или иначе е желано и по други причини).
Въпросът е другаде - управляваните по този начин снаряди не дават някаква по-висока вероятност за поразяване на единична точкова подвижна цел. Т.е. няма как да ги използваме за атака на конкретния обект, самоходен лазер.
Вторият тип снаряди по-добре стават за тази работа, проблемът е, че трябва да има някой на място, който да маркира с лазер целта - самоходния лазер. Подобно решение нито е лесно само по себе си, нито безпогрешно, т.е. стесняваме параметрите на ситуацията, при която може да се използва артилерията. Не е ли по-добре да се заложи на първия подход (поразяване на охранявания обект вместо на охраната по описания от мен начин? - в този случай в целта така или иначе влизат и самоходните лазери).
Третият подход сам по себе си върши добра работа, защото той е единственият, който дава възможност за поразяване на точкови движещи се цели. Проблемът е, че няма нужната избирателност, т.е. той ще действа срещу всички подвижни точкови цели (бойни машини), а не срещу конкретна. От друга страна, методът на работа го прави твърде уязвим за защитния лазер (суб-боеприпасите използват парашут, за да забавят падането над бойното поле и да намерят цел, т.е. са по-бавни и повече време се намират в обсега на лазера; самите боеприпаси са по-малки и уязвими, но за сметка на това всеки снаряд дава по 2-3-4, т.е. - повече цели за поразяване от защитния лазер).
Не съм сигурен, че подобна тактика е приложима, т.е. първо се унищожава защитата, а след това се напада целта. Т.е. идеята е добра, но пътят за реализация ми се струва несигурен. По-добре да се използва друг метод - например, директна атака на защитните машини с друго средство (директен обстрел или нападение), по-подходящо за поразяване на конкретна подвижна точкова цел.

Наличните системи не са планирани, но нещата се развиват. Можем да разглеждаме всички тия артилерийски проблеми с визия в бъдещето

Добре, съгласен съм. Можем да помислим над това какви ще са параметрите на една такава система, за да е ефективна. Ще взема за основна показаната в темата система.
Демонстрираната система най-вероятно въобще няма възможност да се справя с гаубични боеприпаси: 60 мм минометни мини тежат 1-2 кг, 120 мм мини около 13 кг, 155 мм гаубичен снаряд около 45 кг, т.е. говорим за съвсем различни количества метал, който трябва да се нагрее до съответната температура (а при сравнението между минометна мина и гаубичен снаряд и за генерално различна дебелина на корпуса (не знам точно, но вероятно поне двойна разлика или нагоре)). Т.е. ако на системата й трябват сега 2 секунди, за да взриви 60 мм мина, за да стори същото със 120 мм мина вероятно ще й трябват поне 5-6 пъти повече време. А за 155 мм гаубичен снаряд сигурно 20-тина пъти повече време.
Има разлика и в скоростта - минометните мини общо взето се движат с 200-300 и нещо м/с (60 мм средно с 100-200 и нещо м/с), докато гаубичните боеприпаси с 300-800 м/с. Това също променя сериозно изискванията към системата.
Друга разлика е в поведението на боеприпаса в полет. Минометните мини не се въртят в полет, докато гаубичните снаряди се въртят. Това също ще промени изискванията, т.е. за да може да се постигне същият ефект, ще трябва доста по-дълго "загряване" или много по-мощен лазер (не мога да преценя с колко, но вероятно на порядък повече).
Т.е. за да работи като "защитник" от артилерийски обстрел с всякакви миномети или гаубици в конвенционален конфликт, системата трябва да разполага с поне 5-10 пъти по-мощен лазер (като минимум).
Следващият момент е системата за наблюдение и насочване. В показаната система, доколкото схващам няма радар за наблюдение (или ако има е маломощен) или автоматизирана система за насочване (операторът ръчно с джойстик "следи" лазера да улучва мината в полет). Това няма да върши работа при сериозен обстрел с нещо повече от лек миномет. Т.е. ще трябва автоматизирана система за насочване и отделна специализирана машина, която да бъде екипирана с мощен модерен артилерийски радар и съответните системи за обработка на информация (създаване на цялостна картина в реално време, която да може едновременно да следи поне 200-300 траектории, може би и повече; заедно с това да свързва цялата батарея от самоходни лазери в единна система и да им разпределя целите за обработка). честно казано, не мисля че намиращите се сега на въоръжение машини за артилерийско разузнаване покриват тези параметри. А тези машини и радари са скъпи и понастоящем май има по една на артилерийски дивизион (на бригадно ниво).
Т.е. за всяка батальонна група ще трябва поне една батарея с 4-6 самоходни лазера и 1 машина с модерен артилерийски радар и система за обработка на информация, плюс няколко поддържащи машини (вероятно самоходни генератори и машини за поддръжка и снабдяване). Всичко това ще повиши значително разходите на бригадно ниво (към всичко останало всяка бригада ще трябва да поддържа поне 3-4 подобни батареи - една за щаба/снабдяването на бригадата, втора за артилерийския дивизион и поне две за бойните групи). И пак - тази система ще е уязвима за концентриран интензивен огън и управляеми боеприпаси, също така ще е уязвима за директен обстрел, а тя ще се намира в бойния ред на батальонната група.
от друга страна, ако разполагаш с подобни възможности, вероятно е по-разумно да ги използваш за нападение, вместо за защита, т.е. подобна система за наблюдение да я накараш да работи с твоята артилерия контра-батарейно.

---

Сега, моята "сметка".
Веднага подчертавам, че не знам конкретните стойности, особено пък за съвременни средства. Попадал съм на такива за ВСВ, но съвременните оръдия са по-точни, особено ако се ползват управляеми боеприпаси, но и без тях, т.е. стойностите ще се намаляват. От друга страна, съвременните сухопътни сили най-често разполагат с много повече бронирана техника, т.е. ще са по-слабо уязвими в движение или когато не са заели отбранителна позиция.
При всяка от тези ситуации трябва да има артилерийски наблюдател или някой, който да извика и направлява артилерийската атака. Интересно ед а се обсъди влиянието на лазерна защитна система върху пристрелването. от една страна, ако системата реагира само на застрашаващи траектории, това ще улесни пристрелката. От друга страна, ако реагира на всичко е възможно значително да я затрудни. Т.е. ефективността на подобна система може да се крие не толкова в способност за защита от интензивен артилерийски огън (съмнително е да може да се постигне), колкото от сриване на пристрелването, нещо, което следва да е във възможностите й. От друга страна, това няма да върши работа за пристреляни райони, т.е. това може да се контрира по този начин.
Целите на артилерийското нападение могат да бъдат най-различни, но в общия случай не е да се унищожи (още повече изцяло) вражеско подразделение. Например:

- сковаване (обстрел, който да принуди противника да се прикрие и да се откаже от движение, наблюдение и ответен огън). За тази цел е нужно продължителен обстрел (защото ефектът ще престане щом престане и обстрела - малко след това вражеската група ще може да възобнови действията си), но с ниска интензивност.
Този метод ще се среща често, защото върши работа във всякакви ситуации. Между другото, може да се постигне определен ефект дори с отделни краткотрайни нападения. Т.е. ако лазерната защита е в състояние да неутрализира тормозещ огън от този тип, артилерията може да се пренасочи към чести и кратки артилерийски нападения през случайни интервали. Ще се постига сходен ефект.

- разрушаване на препятствие или укрепление. В този случай всичко е въпрос на брой снаряди върху целта, т.е. няма значение колко интензивен е обстрелът (препятствията не се движат или крият), стига да бъдат изпратени съответното количество боеприпаси. Ако има лазерна защита, тя ще се преодолява с интензивен обстрел.
Този метод е нужен най-вече при позиционна война.

- стрелба за ефект, т.е. целта е да се нанесат определени щети, така че вражеската група да загуби боеспособност до определено ниво за сметка на повредена техника, ранени и убити. Важно е обстрелът да е максимално интензивен, защото ефективни са първите попадения. След като войниците разберат, че са под обстрел ще се опит да се скрият, т.е. ефективността на обстрела ще падне много. Т.е. основното е изненадващата първа атака.

Първи сценарий: артилерийска подготовка
Имаме батальонна група, заела отбрана или пък просто "засечена" на определена позиция, която наши сили ще атакуват. Нашата артилерия ще подготви отбраната за следваща атака, т.е. класическа артилерийска подготовка за атака. Подобно нещо сега се ползва сравнително често в Украйна. Има определен разчет за боеприпаси според търсения ефект (неутрализация за определено време, разрушаване на отбранителни съоръжения и прочее) и възможностите на системата (калибър, точност). Най-често подобна подготовка се провежда по описания от теб сценарий, т.е. сравнително равномерен обстрел (разпределение на броя боеприпаси за търсения ефект в определен период от време). В този случай не се търси толкова нанасяне на загуби чрез изненада (след като паднат първите снаряди всички ще се изпокрият, т.е. ефективността на подобна атака след първите няколко попадения ще е малка), колкото да се принуди противникът да се скрие (т.е. да се намалят възможностите му да наблюдава и да води огън) и/или да се разрушат някакви препятствия/отбранителни съоръжения. Затова и е необходима "трайност" и "равномерност" на въздействието.
В този случай защитата ще е ефективна, ако може да неутрализира поне 30-50% от боеприпасите (малко на око) - поне по отношение на разрушителния ефект. Но за да бъде наистина ефективна, т.е. да премахне напълно необходимостта своите хора да се крият в блиндажи, трябва да премахне над 90% от боеприпасите. Иначе персонала ще си се крие. Т.е. в твоя пример първата цел вероятно ще е изпълнена при 50% ефективност на системата, но втората не.
Допускане: за да се постигне ефекта върху съоръженията са нужни 300 снаряда, за сковаването - по 5 на минута. Иска се ефект с трайност един час. Т.е. над целта трябва да паднат 600 снаряда.
Един дивизион предприема кратък интензивен обстрел за първата цел по 10 снаряда в минута, 18 установки за 2 минути изстрелват 360 снаряда. Трите защитни установки свалят 60 от тях. 300 снаряда са върху целта, т.е. първият ефект е постигнат.
След това дивизионът продължава да води огън за сковаване (тормозещ), като отделните установки се редуват да изстрелват кратки залпове по три снаряда, да речем, така че три установки да действат всяка минута. Това дава 58 минути по 9 снаряда всяка от тях, като залповете са едновременни и съобразени по време. За 9 секунди трите самоходни лазера, ако приемем, че не са пострадали при началния интензивен обстрел могат да свалят всеки по 1 снаряд. Т.е. всяка минута до целта достигат 6 снаряда. Отново, ефектът е постигнат - 348 снаряда върху целта. Общо са изразходвани 868 снаряда.

Втори сценарий: огневи налет по вражеска колона
Засечена вражеска колона, придвижваща се в определено направление, целта на артилерийското въздействие е да се спре движението в тази посока и по възможност да се нанесат такива загуби, че вражеската група да не може да продължи да изпълнява задачата си.
Тук пак са възможни две решения, които обаче могат да се съчетаят в едно. Кратък интензивен огневи налет за максимизиране на загубите, плюс продължително въздействие, за да се затрудни движението (да се откажат временно от него). Положителна страна е липсата на защитна позиция, т.е. персоналът ще се изпокрие (най-малкото няма да стоят прави), но няма да има добри укрития, т.е. някаква ефективност може да се очаква и от продължителния обстрел.
Както отбелязах в коментара ми към твоята сметка, за да бъде ефективна системата трябва да е в състояние да се справи с много интензивно нападение за кратко време. единственият начин това да стане е чрез насищане на отбраната, което е малко вероятно. Т.е. такава защитна система няма да е ефективна в подобна ситуация по отношение на интензивната част, но може да бъде донякъде ефективна (да речем, ако сваля поне 50% от боеприпасите) като премахва сковаващия или "отказващия" ефект на подобна атака.
Същата сметка като в предходният сценарий.

Трети сценарий: огнево нападение по концентрация на вражески сили (за движение или атака)
Засечен район на концентрация на сили за атака (батальонна бойна група). Метод вероятно ще е кратка интензивна атака. Малко вероятно е защитната система да може да се справи по описаните причини. Но все пак ще е в състояние в някаква степен да намали ефекта на нападението. Но едва ли да предотврати срив на замислените действия.
Същата сметка като първата част от предходния сценарий.

Т.е. защитната система може да свърши някаква работа само в един от трите сценария и само при един от трите метода. Разбира се, това е малко "бакалска сметка" (много произволни допускания), която не взема под внимание сриването на пристрелването, което може да е съществен фактор. От друга страна, то може да се контрира в някаква степен чрез собствено артилерийско наблюдение и изчисление на траекториите. Така че идеята ми е просто да илюстрирам мнението си, че тактиката е важен фактор, не само "храдуера" (технологиите). Т.е. най-вероятно на развитието на дадена защитна система ще се отговори чрез обогатяване на възможностите тя да бъде преодоляна, т.е. развитието на технологиите върви и в двете посоки.
От друга страна, точно срещу управляеми боеприпаси подобна лазерна защитна система може и да бъде ефективна. От трета страна, това също може да бъде контрирано чрез насищане (повече активни поразяващи елементи във всеки боеприпас).

[Amazon]

1. Системата за защита може да различава "опасни" от "безопасни" снаряди?
Не мисля, че това засега е възможно в ситуацията, която разглеждаме (а може би и въобще). Няма как която и да е от мобилните защитни станции да "прецени" дали траекториите на снарядите представляват заплаха или не (не разполагат със средства за това; не се знае в такива детайли и в релано време собственото разположение; много трудно до невъзможно е в реално време да се прецени поведението на боеприпасите при попадение (стрелба на рикошети, въздушен разрив т.н.). Т.е. трябва да пробват да неутрализират всичко. Всеки пропуснат снаряд е ефект върху целта.
Т.е. не смятам, че като свалим половината от снарядите премахваме напълно заплахата. По-скоро я намаляваме с 50%.

Това ми звучи повече като тактическа задача отколкото техническа. Знаеш че примерно един лазер покрива окръжност с диаметър 4 километра. Трите лазера примерно се застъпват в някакъв правоъгълник със страни 4 на 10 км. Това е мястото където си разполагаш батальона, ако искаш да е покрит. Или опитваш да разположиш защитата така, че грубо да покрива батальона и/или посоката му на придвижване.
А съвременните системи прекрасно различават кой снаряд ще попадне в техният периметър и кой не.
Това на теория. На практика разбира се ще стават грешки, както и ще има някой ситуации при които не може да се използва ефективна защита.

[gollum]

А съвременните системи прекрасно различават кой снаряд ще попадне в техният периметър и кой не.

Да, стига да имат с какво да наблюдават пространството и да поддържат съответния масив с данни (триизмерно изображение на пространството, заемано от батальона плюс поне 10 км параметър наоколо). За целта им трябва качествен артилерийски радар, плюс съответния хардуер и софтуер. Такива има, както посочих, но машините не са евтини и сега се полага обикновено една на всяка бригада (в артилерийския й дивизион). Плюс да е в мрежа със самоходните лазерни установки, които захранва с данни. Може, разбира се, да качиш по един такъв радар на всяко установка, но смятам, че цената, а вероятно и мястото/масата ще е фактор, който ще предопредели използването на самостоятелна машина, още повече, че в момента има такива.
Това означава, че вместо отделен единичен самоходен комплекс, ще имаш еквивалент на ПВО-батарея или дивизион - няколко самоходни машини, плюс командна машина с обзорен артилерийски радар, която да следи обстановката. Няма проблеми, освен цената спрямо ефективността. Представи си - ще трябва към състава на бригадата да добавиш цял самоходен дивизион за артилерийска защита, т.е. три или четири батареи, всяка със своя поддръжка и самостоятелен радар. Плюс това, което вече имаш в АИР батареята на артилерийския дивизион. Ще добави към цената на бригадата, но пък освен артилерийска защита, би могло да осигурява и защита от други заплахи - авиационни бомби, управляеми ракети.
Сега, за параметъра - прав си, че теоретично е възможно. Има три варианта, според мен. Първият е статичен. Когато батальонът е заел някаква позиция или лагер. Периметърът е предварително известен и се знае, че совите са в него. Всяка траектория, която отвежда снаряда в периметъра или извън него на определена дистанция (да речем, 500-1000 м) трябва да се свали.
Вторият вариант е когато батальонът се придвижва. В този случай могат да се изчисли и определени площта, заемана от колоните и да се охранява, като са възможни грешки (щом имаме движение, нещата могат да се объркат). Площта ще е динамична, а охраната не толкова плътна.
Третият вариант е при бой. Тогава нещата стават много сложни, защото ситуацията е динамична. Има две решения - да се определи максимална зона, която трябва да се покрива и да се надяват отделните групи да не излизат извън нея или всеки тактически елемент (всеки войник и машина) да са постоянно он-лайн, да имат GPS и да са свързани в обща тактическа система за управление, така че програма да може да поддържа постоянна картина на позицията на батальона в реално време. Това вероятно ще е възможно скоро и е добре от гледна точка на командването и контрола. Проблемът пак е в цената.
Има и други проблеми, обаче: управляемите боеприпаси променят играта, защото тяхната траектория се променя в полет, т.е. грешките са възможни. Вторият проблем е при стрелба на рикошет. Въобще, място за грешка има, има и възможни решения.
Има и още един въпрос, това към моите сметки. Ако вземем твоя периметър от 4 на 10 км и си помислим за артилерийския дивизион. една съвременна гаубица на максималния си обсег има някъде 200-300 м отклонение от точката на прицелване. Точката на прицелване нормално ще е дълбоко вътре в този периметър, т.е. общо взето всички снаряди ще попадат в него. Т.е. пак нямаш избираемост.

Според мен, тези работи с това лазерче няма как да станат. Ще трябват много по-мощни лазери, ако ще се минава само с толкова машини. Да речем, самият батальон заема поне 3-4 км2 (до 10-тина в зависимост от ситуацията), за да може системата да се справи с артилерийските заплахи, трябва всяка машина да покрива поне 5-6 км по вертикал и 15-20 км по хоризонтал (периметър). Тогава 3-4 машини могат да покрият всякакъв батальонен периметър. А за да могат да отразят масирано нападение, тогава трябва всяка машина да може да порази в рамките на 10 секунди поне по 10 снаряда. Т.е. ли по две-три оръжия на машина или повече машини. Обаче тогава отиваме на дивизион да покрива периметъра на батальон, коте е малко безсмислено. И това - минимум. А обзорната машина да може да следи поне 400-500 снаряда в полет и да покрива поне 30-40 км на 10 км. А това си е сходно, че и превишаващо възможностите на мощно съвременно тактическо ПВО или защита на боен кораб, според мен. Ще е скъпо. Така че не бих се изненадал, ако подобна защита бъде запазена само за обекти с висока стойност: щабове, артилерийски позиции.

От друга страна, самите установки поне наглед са достатъчно уязвими за шрапнели. Т.е. може вместо да се ползват лазерно насочвани или самонасочващи се боеприпаси да се заложи на масиран обстрел (20-30 снаряда на машина) със снаряди, нагласени на осколъчно действие и въздушен взрив. Осколките ще повредят лазера, т.е. машината няма да е ефективна. Радарната машина също ще е уязвима за подобен подход.

[Amazon]

Аз също при сегашните технически реалности не съм голям фен на идеята за лазерна защита. Сещам се за примера с лазерно насочвани ракети въздух-земя в Чечня. Където времето било такова(мъгли, облаци, дъжд, пясък), че имало един месец в който руснаците можели да използват лазерно управляемо оръжие(Х-29) само два дни през целият месец...

Ако имам портативна станция с такава енергия че да захрани лазер, който топи снаряди от гаубица...то за какво ми е тогава лазер? Едно електрическо оръдие, или рейлгън с такава енергия ще ми засили проектили до първа космическа и на такъв проектил и летящ танк няма да удържи. Отделно че до определено разстояние и те няма да са зависими от сложни балистични изчисления, заради огромната скорост.

[piston]

От къде на къде? Ако проектила или ракетата се върти, това че се движи срещу излъчвателя няма изведнъж с магическа пръчица да спре въртенето. За сметка на това лъча ще попада под ъгъл и ще се разпределя на по-голяма площ.

Аха, както при наклонената броня на Т-34, нали?

Случайно да знаеш защо съществува феномена "бели нощи" къмто полюсите на земята?

[Angelmr]

Аха, както при наклонената броня на Т-34, нали?

Случайно да знаеш защо съществува феномена "бели нощи" къмто полюсите на земята?

И това написано след две страници обяснения защо въртящия се снаряд е по-малко уязвим от невъртящия се... Извинявай, но геометрията ти куца. Логиката ти е вярна само ако лазера е толкова прецизно насочван, че да улучва не просто самия снаряд, но конкретно геометричния му център и не само това, но и когато снаряда е във най-крайната фаза на полета, и не само това, но и когато снаряда пада точно към излъчващата установка (или с минимално ъглово отклонение)... Извини ме за тавтологията, но трябваше да ти покажа колко фактори трябва да се обединят, за да няма значение въртенето на снаряда.
Аналогията ти с белите нощи не е използваема, понеже земята не е облъчвана от тесен лазерен лъч, а от точков източник на светлина. Ако излъчиш от слънцето лазерен лъч насочен към зона на бели нощи, ще видиш, че този лъч се движи по земята, а не осветява една точка. Осветената зона няма да се движи спрямо терена само ако улучи географския полюс с точност по-голяма от диаметъра на самия лъч.

[piston]

На видеото се вижда колко точно и прецизно насочват лъча, както и колко е голям проектила.

[Angelmr]

На видеото се вижда колко точно и прецизно насочват лъча, както и колко е голям проектила.

Да така е. Ако не коментираме скоростта и предварително известната траектория, на видеото се вижда къде точно и от какъв ракурс поразяват мината.
Проблема ти, както видяхме в дискусията за т-34, е че подхождаш прекалено опростенчески към проблема, като приемаш че всички случаи в реалността ще се изчерпят с един излъчвател (или оръдие в онази тема) и един снаряд (в онази тема танк) движещ се фронтално към излъчвателя/оръдието, с минимално ъглово отклонение. Също така игнорираш сложната форма на обекта. В реалността това общо взето не се получава. В реалността снарядите ще се движат под някакъв ъгъл спрямо излъчвателя. Снаряда в предната си част е с форма на конус. При всички случаи, с изключение на изключително рядкото съвпадение на ъгъла на падане с ъгъла на самия конус, лазера ще пада под ъгъл различен от перпендикулярния. При ъгли на сближаване под ъгъла на самия конус, излъчвателя ще може да облъчва носа на снаряда. Не съм запознат при каква част от снарядите там е разположен детонатора и при каква деронатора е в основата на снаряда. При първата част, там ще е уязвима зона, при втората там ще е най-издържливата част от снаряда. Но тогава и само тогава въртенето на снаряда може да се игнорира, обаче поради формата на носа, там именно лъча ще е разпределен на особено голяма площ. При ъгли на сближаване над ъгъла на конуса, носа на снаряда няма да може да се обстрелва, понеже ще има вече засенчване и въртенето започва да има значение, а топлината се разпределя на по-голяма площ. В допълнение ако ъгъла на сближаване е различен от 180-ъгъла на конуса при който лъча пада перпендикулярно, то енергията допълнително се разпределя на по-голяма площ.
Та както виждаш възможните сценарии и параметри, които трябва да се вземат предвид хич не са малко.

[gollum]

Описание на подобна система - тази вероятно е развитие на въпросната.
от описанието:

The goal is for the MTHEL to be deployable by a C-130 and consist of three vehicles. The laser would be based on one vehicle, the fire control radar the second, and the laser fuel on a third. The MTHEL was designed to protect soldiers from artillery and mortar rounds and rockets. the laser system can be packed into about three tractor-trailer loads. The next phase will shrink it to less than one load. Ultimately, it will be small enough to mount on a Humvee.

изглежда, че в момента са на етап на съчетание в едно шаси (от трите отделни), макар и да не е много ясно от клипчето дали радарът е на отделна машина (май все пак е).

In tests during late 2002, the Army used the high-energy laser to heat artillery shells, which exploded in flight. In earlier tests, the laser shot down 25 Katyushas, both singly and in salvos. Artillery shells generate far less heat than rockets do and are more difficult to track. Also, because rockets are pressurized, they are easier to blow up than shells.

Подчертаните моменти са интересни, според мен. Не е много ясно какви са били залповете за НУРС-овете (едва ли повече от 3-6 ракети, като се има предвид, че общо са изстреляни 25).

On 05 November 2002 the Tactical High-Energy Laser (THEL) demonstrator - Mobile THEL (MTHEL) testbed - tracked, locked and fired a burst of photons on an artillery projectile. Seconds later, at a point well short of its intended destination, the projectile was destroyed. The test was conducted at the U.S. Army Space and Missile Defense Command's High Energy Laser Systems Test Facility (HELSTF). The event occurred as part of a new series of tests to determine MTHEL testbed capabilities. The artillery projectile is only one of the many target sets to be tested. Though their diameters are nearly the same, the artillery projectile measures about two feet in length rather than the 10 feet of a Katyusha rocket. The artillery projectile's small size, combined with the lack of heat it gives off, makes it much more difficult to track.

изглежда ситемата ползва ИЧ за проследяване на целта.
Под "артилерийски боеприпас" почти сигурно разбират минометна мина, а не снаряд. Само за да го имаме предвид - корпусът на 60 мм мина в частта, където нагряват с лазера (малко по напред от канала за метателния заряд, където е най-тънката част на корпуса) е 4-5 мм (между другото - поразяването в профил на минометната мина всъщност е много изгодно за лазера - така може да се прицели в частта на проектила, където корпусът е най-тънък - само 4-5 мм. Другаде достига до 12-16 мм). При 82 мм мина е 8-9 мм. При 120 мм мина най-тънката част на корпуса ще е някъде около 11-12 мм (пак в същата най-тънка част). При 82 мм ракета не знам точно колко е, но е два ли е повече от 4-6 мм. От друга страна, при 105 мм фугасно-осколъчен снаряд е около 16-18 мм, а при 155 мм е 22-26 мм. Всичко това е приблизително, разбира се. Има разлика и в стоманата за минометни мини и гаубични снаряди. Що се отнася до размерите - 60 мм мина е около 30 см дълга. Това добавено към 2-4 разлика в скоростта, въртенето, различна траектория...
Между другото, като гледах пак филмчето, никъде не може да се прецени всъщонст колко време им трябва, за да възпламенят мината. Но не е по-малко от 4 секунди, може би 5-6. И забавни неща говорят (като поразяване на минометната мина "от много мили разстояние" - малко вероятно е да са повече от броени километри (2-3-4-5?) (между установката и траекторията на мината).

Не съм запознат при каква част от снарядите там е разположен детонатора и при каква деронатора е в основата на снаряда.

При всички минометни мини и ОФ гаубични снаряди детонаторът е в носа на снаряда. Може да има нещо и в основата при гаубичните снаряди в зависимост от типа, но е допълнително, при мините - не. От друга страна, детонаторът е по-сложен и най-често е под балистичен капак (при гаубичните снаряди) така че не ми се вярва да е много лесен. Само малка част от него вероятно ще бъде дотолкова уязвима за повишената топлина, че да взриви снаряда. Мисля че при всички случаи ще предпочитат да го проследяват странично и да загряват стените на корпуса, за да запалят взривното вещество. По-лесно ще проследяват и нагряват снаряда, а и самата цел ще е с ясни параметри (при гаубичните снаряди общо взето почти постоянна дебелина на материала). Т.е. машината ще е по-малко ефективна и уязвима за фронтално идващи боеприпаси.
От друга страна, при управляемите боеприпаси най-вероятно ще е по-удобно да се удря носа или основата на снаряда и така да се повреди управляващата част.

-----
Та, на тази система видимо й трябват поне 5-6 секунди да следи 60 мм минометна мина, за да я запали. За 80 мм мина това ще са вероятно 6-8 с, за 120 мм поне 12-16 с. За 155 мм гаубичен снаряд нямам идея, но най-вероятно ще да над 20 секунди. И следенето ще е много по-трудно, както и засичането. Така че аз бих допуснал, че тази система ще има теоретичната ефективност да "свали" до 8 х 60 мм мини в минута, 5-6 х 80 мм, 3-4 х 120 мм и 1-2 х 155 мм гаубични боеприпаса. Може би срещу 82 мм НУРС-ове ще са 8-10 в минута.

[ValBo]

Много е лесна борбата с подобни системи.
Просто ще се появи още един клас снаряди - лазерноустойчиви. Те ще се изстрелват първоначално за да унищожат лазерите, а после ще се стреля със стандартни боеприпаси

[Кухулин]

ЛОЛ, изчетох всичко, от първата до последната буква. Сериозен фитнес за мозъка рано сутрин

Не мисля, че това засега е възможно в ситуацията, която разглеждаме (а може би и въобще).

Не знам, на мен ми се вижда възможно. Имаш щаб, имаш парк, имаш разни други обекти. Знаеш координатите, знаеш размерите, пазиш ги. Ще се разработят съответните схеми, ще се осигури техниката (радари, изчислителни мощности) и така. Никой не казва, че ще е евтино, но ще опази бая животи. Не виждам някакви принципни трудности.

Сега, никой не е казал, че трябва да пазиш нещо от типа "танков клин с обход на противниковата отбрана" Ще пазиш бази, транспортни колони, такива неща.

в твоя сценарий всяко оръдие изстрелва по 3.75 снаряда в минута, което е доста умерено натоварване

Аз като го смятам, излиза 5, но това не е толкова важно. Сложил съм някаква такава стойност, понеже болшинството артилерийски системи дават най-голяма производителност около нея. При режими с висока скорострелност после има дълги почивки. Но окей, нека врага е с топ клас артилерия и държи 10 изстрела в минута за 10 минути. Тогава ефективността на лазерите ще е много по-ниска, разбира се. Ще трябва да са повечко.

Първият тип подобряват общата точност по обекта на атака, т.е. променят разчета за необходимия брой снаряди. Не знам точно с колко (зависи от самата система и от дистанцията на стрелба), но нека да приемем, че е с 25%.

УС с GPS/INS дава точност около 1 метър, а неуправляемия дава примерно 200 метра (зависи от дистанцията).

Обаче управляемите снаряди са много по-скъпи, не могат да се използват от всяко оръдие, т.е. т.е. употребата им ще означава по-малко снаряди на по-големи интервали.

Еми ще се стегне врага, ще си купи снаряди и оръдия. Същата работа и с целеуказването - има спътници, има ауакси, има безпилотници. Ако няма - къде е тръгнал да се бие срещу лазери?

Т.е. защитната система може да свърши някаква работа само в един от трите сценария и само при един от трите метода.

Окей, съгласен съм с твоите сметки. Лазерната защита не може да осигури имунитет на батальона във всички възможни сценарии и срещу всички несгоди. Това, което може да направи, е да намали загубите при обстрел или да ангажира по-големи противникови сили. Да, народа ще се крие в защитения периметър и ще е скован, да, врага ще е изпълнил задачата си. Но загубите ще са по-малко и като спре обстрела, батальона ще е боеспособен. Значи, според мен е редно да оценяваме наличието на лазерна защита според загубите, а не според тактическия план на противника.