Типове артилерийски противотанкови боеприпаси през ВСВ

[gollum]

м/у другото ако е възможно да се изписват никовете в тяхната достовярна форма , незнам дали има такова правило , ако няма може да се направи , предложение

Съжалявам, ако съм те обидил, но да си призная ми е по-лесно да не превключвам на латиница, пък и да помня точният начин на изписване на съответният ник. Все пак целта на никовете е да става ясно към кого е обръщението, която цел мисля е изпълнена в случая. Нито пък има нещо обино в начинът, по който съм изписал ника ти, поне не съм имал подобно намерение.

За другото, Грей ти е отговорил съвсем точно - да, за всяко конкретно оръдие със сигурност си е вървяла съответната техническа документация, където има и таблици с тези денни. Що се отнася до често използваните и цитирани в интернет данни за бронепробивамеост при определен ъгъл, то те са повече теоретична конструкция, която да дава средство за сравнение.

[RAMMSTEIN]

Съжалявам, ако съм те обидил, но да си призная ми е по-лесно да не превключвам на латиница, пък и да помня точният начин на изписване на съответният ник. Все пак целта на никовете е да става ясно към кого е обръщението, която цел мисля е изпълнена в случая. Нито пък има нещо обино в начинът, по който съм изписал ника ти, поне не съм имал подобно намерение.

За другото, Грей ти е отговорил съвсем точно - да, за всяко конкретно оръдие със сигурност си е вървяла съответната техническа документация, където има и таблици с тези денни. Що се отнася до често използваните и цитирани в интернет данни за бронепробивамеост при определен ъгъл, то те са повече теоретична конструкция, която да дава средство за сравнение.

за ника не е нужно да се пише , копи-пеист ( много бързо и 100% ефикастно и безпогрешно )

а на въпроса , щом питам във форума явно нямам информация 9 и няма от къде да си набавя ) затова и питам

[Nick]

RAMMSTEIN,

Въпросът ти за ъгъл на срещата и за защитните качества на бронята като функция на тези ъгли е много общ и честно казано, не много добре дефиниран. Там се включват няколко аспекта от балистиката. Дори има повече от една балистика замесена - става въпрос за външна и терминални балистики. Наистина, това не е точно тема за форума, защото отговорът е предимно формули и графики.

Все пак, ще дам едно словесно определение. Прав изстрел е този, при който височината на траекторията не превишава височината на целта. Ъгълът на срещата се определя както от траекторията, така и от наклона на целта спрямо избрана координатна система.

За съжаление форумът не дава много добри възможности за въвеждане на формули и графики, иначе аз с удоволствие бих стоварил доста информация по въпроса за обсъждане. Много обичам формули и графики! Страхувам се, обаче, че тъй като инженерите тук сме малко, такава тема не би била популярна - каквато е всъщност една от функциите на Интернет форумите, популярни теми.

Вземи някоя теоретична творба по трите балистики:

Вътрешна балистика - приложна термодинамика
Външна балистика - динамика
Терминална балистика - физика на твърдото тяло (5%) и статистика/емпирика (95%)

Ако не вдяваш някой физичен процес, пиши - ще го разискваме и разясним.

[RAMMSTEIN]

...

мерси човек , нямам възможност да си набавям в момента спец.литература

интересуваше ме в идеализирания случаи и определена дистанция дали ъгълът на срещане е принебрежително малък ( примерно под 5* )

[Luchs]

Доколкото съм чел във нета на руснаците винаги са им куцали снарядите не оръдията някой може ли да даде основателно обявнение като причини:материяли култура на изработване взривни в-ва кое>?и ми е интересно когато пипват първите немски кумулативни снаряди защо не налагат веднага свое пройзводство>? а и какви типове съветски бронебойни снаряди е имало в началото на войната и какви типове немски ако някой може да ми отговори ще съм му благодарен а и какви са били съюзническите>? в наше време май самия снаряд играе не по малка роля от оръдието което го изтрелва четах някъде че през първата война в залива на иракските Т-72 са били въоражени със снаряди извадени от употреба от Съветската армия през 72-73 година вярно ли е<>?

[Gaden Gogi]

Точно наскоро четох нещо по въпроса, статията беше за ЗиС-2 но се споменаваше че поради ниска технологична култура при изработката на 45 мм снаряди (правеше се паралел между двете системи) самото оръдие дори не се е приближавало до табличните си показатели, които са били доста добри, предполагам че проблемите са били с термообработката.

[gollum]

и ми е интересно когато пипват първите немски кумулативни снаряди защо не налагат веднага свое пройзводство>

Защото не им е нужно. Кумулативните боеприпаси тогава (а и сега) са второстепенни противотанкови боеприпаси, което означава, че те са подходящи най-вече за оръдия с ниски балистични възможности (т.е. максимално общо написано - оръдия с къса цев спрямо калибъра, снаряди с малък метателен заряд и т.н. като общия ефект е ниска начална скорост на снаряда). Причината е проста - бронебойният снаряд разчита изцяло на кинетичната си енергия за да постигне ефекта си, колкото по-малка е тя, толоква по-малък е този ефект. Оръдията с ниски балистични характеристики имат поради тази причина много слаби възможности ако използват кинетичен бронебоен снаряд. Такива оръдия са пехотните оърдия, мортирите, гаубиците и т.н.
За сметка на това, ефектът от кумулативният снаряд се получава изцяло за сметка на химическата (топлинна) енергия и не зависи от кинетичната енергия на снаряда (е, самият ефект намалява когато снарядът се върти около оста си (т.е. изстрелва се от нарезна цев) и т.н.). Това прави кумулативните боеприпаси идеално решения за всички тези оръдия. Но поначало този тип оръдия не са пердназначени за противотанкова борба и тази им роля е второстепенна.
Кумулативните боеприпаси са добре дошли за машини като Pz IVD и StuGIIIA-E, които използват гаубично 75 мм оръдие (24-калиброво), както и за полковата и дивизионната артилерия на немските пехотни дивизии.
Но в РККА артилерията (батальонна (45 мм ПТ оръдия), полкова (76 мм полкови и полеви оръдия), дивизионна (76 мм полеви оръдия, 122 мм гаубици)) не набляга на гаубици, а пехотни оръдия въобще има малко, а основната екипировка са полевите оръдия, които са с достатъчно високи балистични показатели и с кинетични боеприпаси постигат достатъчно добър ефект. Та в този симсъл на РККА кумулативните боеприпаси не са йтолкова важни. При това, количеството немски танкови съединения през цялата война е сравнително малко и трудно може да се каже, че основният проблем на РККА е проитвотанковата й отбрана и възможности. При Вермахта е по-скоро обратното.

а и какви типове съветски бронебойни снаряди е имало в началото на войната и какви типове немски ако някой може да ми отговори ще съм му благодарен а и какви са били съюзническите

Типовете съм ги описал в първият пост по темата. Прочети го ако се интересуваш. Всички използват стандартни кинетични боеприпаси, които са пълнокалибрени и са в две разновидности - плътни или с малък взривен заряд. Великобиртания ползва само плътни, докато останалите държави ползват и такива с взривен заряд. В немската ПТ и танкова артилерия се използват кажи-речи само бронебойни снаряди с взривен заряд.
Освен тях се използват и подкалибрени боеприпаси, при това от всички държави. Основната им особеност е, че те са ефективни на по-малки разстояния от пълнокалибрените, като същевременно на малки дистанции имат по-високи възможности. Но в тях се ползват дефицитни материали (волфрам).
Освен това се използват кумулативни боеприпаси (такива се появяват и в арсенала на РККА с времето).
Само западните съюзници към края на войната въвеждат APDS боеприпаси, които са значително по-ефективни от стандартните, но тогава все още са по-неточни от стандартните.
Ако се интересуваш от конкретните номенклатури, можеш да погледнеш тук и тук.

[Luchs]

Защото не им е нужно. Кумулативните боеприпаси тогава (а и сега) са второстепенни противотанкови боеприпаси, което означава, че те са подходящи най-вече за оръдия с ниски балистични възможности (т.е. максимално общо написано - оръдия с къса цев спрямо калибъра, снаряди с малък метателен заряд и т.н. като общия ефект е ниска начална скорост на снаряда). Причината е проста - бронебойният снаряд разчита изцяло на кинетичната си енергия за да постигне ефекта си, колкото по-малка е тя, толоква по-малък е този ефект. Оръдията с ниски балистични характеристики имат поради тази причина много слаби възможности ако използват кинетичен бронебоен снаряд. Такива оръдия са пехотните оърдия, мортирите, гаубиците и т.н.
За сметка на това, ефектът от кумулативният снаряд се получава изцяло за сметка на химическата (топлинна) енергия и не зависи от кинетичната енергия на снаряда (е, самият ефект намалява когато снарядът се върти около оста си (т.е. изстрелва се от нарезна цев) и т.н.). Това прави кумулативните боеприпаси идеално решения за всички тези оръдия. Но поначало този тип оръдия не са пердназначени за противотанкова борба и тази им роля е второстепенна.
Кумулативните боеприпаси са добре дошли за машини като Pz IVD и StuGIIIA-E, които използват гаубично 75 мм оръдие (24-калиброво), както и за полковата и дивизионната артилерия на немските пехотни дивизии.
Но в РККА артилерията (батальонна (45 мм ПТ оръдия), полкова (76 мм полкови и полеви оръдия), дивизионна (76 мм полеви оръдия, 122 мм гаубици)) не набляга на гаубици, а пехотни оръдия въобще има малко, а основната екипировка са полевите оръдия, които са с достатъчно високи балистични показатели и с кинетични боеприпаси постигат достатъчно добър ефект. Та в този симсъл на РККА кумулативните боеприпаси не са йтолкова важни. При това, количеството немски танкови съединения през цялата война е сравнително малко и трудно може да се каже, че основният проблем на РККА е проитвотанковата й отбрана и възможности. При Вермахта е по-скоро обратното.


Типовете съм ги описал в първият пост по темата. Прочети го ако се интересуваш. Всички използват стандартни кинетични боеприпаси, които са пълнокалибрени и са в две разновидности - плътни или с малък взривен заряд. Великобиртания ползва само плътни, докато останалите държави ползват и такива с взривен заряд. В немската ПТ и танкова артилерия се използват кажи-речи само бронебойни снаряди с взривен заряд.
Освен тях се използват и подкалибрени боеприпаси, при това от всички държави. Основната им особеност е, че те са ефективни на по-малки разстояния от пълнокалибрените, като същевременно на малки дистанции имат по-високи възможности. Но в тях се ползват дефицитни материали (волфрам).
Освен това се използват кумулативни боеприпаси (такива се появяват и в арсенала на РККА с времето).
Само западните съюзници към края на войната въвеждат APDS боеприпаси, които са значително по-ефективни от стандартните, но тогава все още са по-неточни от стандартните.
Ако се интересуваш от конкретните номенклатури, можеш да погледнеш тук и тук.

Добре въпросчето ми е следното когато 45мм ПТО оръдия на руснаците стават неефективни срещу късните модели на Pz III i Pz IV защо не въвеждат 45мм кумулативен снаряд>?

[gollum]

Много просто, защото ефективността на реактивната струя на кумулативния боеприпас зависи пряко и основно от калибъра на снаряда. 45 мм е твърде малък калибър за ефективен кумулативен боеприпас, всъщност кулумативните боеприпаси обикновено са от 75 мм нагоре (тези, използвани в безоткатните противотанкови оръжия през ВСВ са с калибър от 60 и 88 мм). Освен това, 45 мм ПТ оръдие е батальонно огнево средство, а според съветската доктрина основната тежест на борбата с танкове ляга върху полковата и дивизионна артилерия, която е съставена но 50% от полеви 76 мм оръдия, които си остават достатъчно ефективно огнево средство срещу леки и средни танкове. А и 45 мм оръдие си остава напълно ефективно срещу леки танкове, бронетранспортьори и други типове машини.
Впрочем, по същият начин когато немското 37 мм ПТ оръдие става неефективно, за него не се правят кулумативни снаряди, а надкалибрени кумулативни мини (100 и повече мм).
Впрочем, тук има друго важон нещо, което трябва да се отчита - ефективността на оръдията, окито обикновено се екипират през ВСВ с кумулативни боеприпаси. Това са оръдия с ниска балистика, което означава, че всеки снаряд (вкюлчително и кумулативен) напуска цевта на оръдието с доста ниска скорост, което означава две неща - че далечината на правия изстрел е мизерна и че на снаряда му трябва доста време за да достигне целта си (т.е. ако примерно началната скорост на снаряда е около 400 м/с, а обстрелваната машина се намира на около 800 метра от оръдието, то на снаряда ще му трябва две секунди и нещо за да я достигне. За две секунди движещ се танк ще е сменил в достатъчна степен позицията си, че снарядът да го пропусне или да го удари не там, където е бил прицелен). Комбинацията от тези две неща показва, че подобно оръдие независимо от способността на самия боеприпас да пробива ефективно броня ще бъде слабоефективно срещу подвижни точкови цели. И точно това е основната причина гаубиците, пехотните и други сфходни оръдия да са слабо ефективни в противотанкова роля независимо от мощността на боеприпасите.

[Luchs]

Много просто, защото ефективността на реактивната струя на кумулативния боеприпас зависи пряко и основно от калибъра на снаряда. 45 мм е твърде малък калибър за ефективен кумулативен боеприпас, всъщност кулумативните боеприпаси обикновено са от 75 мм нагоре (тези, използвани в безоткатните противотанкови оръжия през ВСВ са с калибър от 60 и 88 мм). Освен това, 45 мм ПТ оръдие е батальонно огнево средство, а според съветската доктрина основната тежест на борбата с танкове ляга върху полковата и дивизионна артилерия, която е съставена но 50% от полеви 76 мм оръдия, които си остават достатъчно ефективно огнево средство срещу леки и средни танкове. А и 45 мм оръдие си остава напълно ефективно срещу леки танкове, бронетранспортьори и други типове машини.
Впрочем, по същият начин когато немското 37 мм ПТ оръдие става неефективно, за него не се правят кулумативни снаряди, а надкалибрени кумулативни мини (100 и повече мм).
Впрочем, тук има друго важон нещо, което трябва да се отчита - ефективността на оръдията, окито обикновено се екипират през ВСВ с кумулативни боеприпаси. Това са оръдия с ниска балистика, което означава, че всеки снаряд (вкюлчително и кумулативен) напуска цевта на оръдието с доста ниска скорост, което означава две неща - че далечината на правия изстрел е мизерна и че на снаряда му трябва доста време за да достигне целта си (т.е. ако примерно началната скорост на снаряда е около 400 м/с, а обстрелваната машина се намира на около 800 метра от оръдието, то на снаряда ще му трябва две секунди и нещо за да я достигне. За две секунди движещ се танк ще е сменил в достатъчна степен позицията си, че снарядът да го пропусне или да го удари не там, където е бил прицелен). Комбинацията от тези две неща показва, че подобно оръдие независимо от способността на самия боеприпас да пробива ефективно броня ще бъде слабоефективно срещу подвижни точкови цели. И точно това е основната причина гаубиците, пехотните и други сфходни оръдия да са слабо ефективни в противотанкова роля независимо от мощността на боеприпасите.

А това значи ли че немците няма 50мм кумулативни снаряди?Кой първи използва подкалибрени и кумулативни снаряди струва ми се че и двата типа се появяват в съветската армия доста по късно>? руснаците ползват ли бронебойни снаряди със експлози в Вътре>?

[gollum]

А това значи ли че немците няма 50мм кумулативни снаряди?

Аз поне не съм срещал информация за 50 мм кумулативни снаряди.

Кой първи използва подкалибрени и кумулативни снаряди струва ми се че и двата типа се появяват в съветската армия доста по късно

Подкалибрените и кумулативните снаряди не знам защо ги обединяваш в един въпрос, но те са коренно различни. Подкалибрените са кинетични и поради тази причина се използват от оръдия с високи балистичин показатели (танкови, противотанкови). Кумулативните са точно обратното.

руснаците ползват ли бронебойни снаряди със експлози в Вътре>?

Е, ти четеш ли каквото пиша? Погледна ли, дал съм ти два линка, с помощта на единия и сам можеш да отговориш на въпроса си. В РККА се ползват основно бронебойни снаряди с взривно вещество. Много по-рядко се ползват "плътни" снаряди. Въобще посочената от мен таблица дава отговор на всичките ти въпроси.

[Luchs]

Аз поне не съм срещал информация за 50 мм кумулативни снаряди.


Подкалибрените и кумулативните снаряди не знам защо ги обединяваш в един въпрос, но те са коренно различни. Подкалибрените са кинетични и поради тази причина се използват от оръдия с високи балистичин показатели (танкови, противотанкови). Кумулативните са точно обратното.


Е, ти четеш ли каквото пиша? Погледна ли, дал съм ти два линка, с помощта на единия и сам можеш да отговориш на въпроса си. В РККА се ползват основно бронебойни снаряди с взривно вещество. Много по-рядко се ползват "плътни" снаряди. Въобще посочената от мен таблица дава отговор на всичките ти въпроси.

Пробвах но линка не се отваря като хората едно време често посещавах този руски сайт но напоследък много бави а и информацията доста по трудно я откривам ако изобщо ми се отвори нещо...........

[gollum]

Не знам, на мен ми се отваря без проблеми. Преди няколко седмици за известно време сайтът не се зареждаше. От време на време все още се случва да не е на линия.
За кумулативните, използват се при 76,2 мм и 85 мм оръдия, както и за 152 мм гаубици и корпусни оръдия.
Подкалибрени е имало за ПТ оръдията 45, 57, 76,2 и 85 мм, както и за 76,2 и 85 мм танкови оръдия.

[Gaden Gogi]

Аз поне не съм срещал информация за 50 мм кумулативни снаряди.

Specialno se razrowih в книжката за германските оръдия от Ian V. Hogg,
според него е имало надкалибрен снаряд подобен на този за 37 мм, снарядът се казвал Steilgranate 42....бла бла бла колко барут, какви взриватели бла бла бла, бронепробиваемост 180 мм, далечина на стрелба 150 м (сто и петдесет), има и чертежче в книгата.

[gollum]

Впрочем, по същият начин когато немското 37 мм ПТ оръдие става неефективно, за него не се правят кулумативни снаряди, а надкалибрени кумулативни мини (100 и повече мм).

А, Гоги, аз за това писах, да се самоцитирам (пост #24) - надкалибрени кумулативни мини са създадени за 37 мм ПТ оръдия. Но те представляват голяма мина, закачена на прът, която се зарежда отпред в оръдието (пръта се слага в дулото) и се изстрелва с помощта на халостен заряд. Далекобойността е мизерна, точността - никаква. Обаче самата мина има висока борнепробивност. Мисълта ми бе, че никой не си е играл да прави кумулативни калибрени снаряди за оръдие с калибър под 75 мм, защото биха имали твърде малка броенпробивност (подобен снаряд може да носи много малко взривно вещество).