Модерните танкове

[Сун Дзъ]

От иракското видео видяхме, че поне един е загинал и трима са оцелели (макар и неясно в какво състояние)...

Това къде го видя ?



А Eguo човека просто ти казва, че руските генерали (поне от ВСВ) изобщо не са се интересували колко човека ще отидат при създателя си. Извинявай, но руснаците са нарицателно относно подценяването на войнишкия живот.

Сори за оффа.

[Kramer]

Това да не ти е гаубица бе, да има допълнителни заряди? При руските само дъното на заряда е метално, и се изхвърля след изстрела,всичко друго от метателния заряд изгаря при изтрела и останките се изхвърлят през цевта.И когато му свършат боеприпасите в автомата ,почва ръчно разделно зареждане,първо снаряда и после метателния заряд.

Да, изстрелите са са разделно пълнене. Не са като на Абрамса, унитарни. Но, унитарното зареждане го предпочитам, въпреки, че имат един член на екипажа повече. Още повече, че защитата им /на Абрамса/е по-добра.

От друга страна, виждал съм и изгоряла 72-ка, при пожар, по причина, че противопожарната защита не сработила, понеже бутилките и били дадени за зареждане. Не говорим обаче за попадение. А попадението в клипа явно е в моторно-трансмисионното отделение. Т.е. ППЗ на танка трябва да сработи. А не сработва.
Излиза според мен монтаж. Или явно ППЗ не е била заредена при сирийците.
Щото изгарянето много бързо избухва.

Така, че да четем внимателно и да не се доверяваме на клиповете в тубата

[Eguo]

Това къде го видя ?



А Eguo човека просто ти казва, че руските генерали (поне от ВСВ) изобщо не са се интересували колко човека ще отидат при създателя си. Извинявай, но руснаците са нарицателно относно подценяването на войнишкия живот.

Сори за оффа.

Аз те разбирам, въпреки че не съм съгласен с теб.


Но думите, приписвани за Жуков (един от най-добрите генерали от Втората световна война) - една лъжа, за да го дискредитира.
И очевидно нарочно.

Иначе според мен монтаж.

Така, че да четем внимателно и да не се доверяваме на клиповете в тубата

Появата на горял танкист - ме кара да мисля за монтиране.
+Няма думи - Аллах Акбар.

[Amazon]

(а перспективните май и срещу кинетични, макар че точно тази заплаха в асиметричните конфликти е минимална),

Да, мисля че принципа е заряд да изтреля две стоменени плочи една срещу друга. Нещо като "ножица". Целта е да се пречупи волфрамовата стрела на подкалибреният снаряд. Споменавам го защото принципа е интересен.

[кало]

ОК, да изчистим няколко явни недоразумения.

1.

Още повече, че защитата им /на Абрамса/е по-добра.

Ами, в сравнение със съответните за времето танокве - не е. На едно ниво са. При Ейбръмс - със закъснение по отношение на защитат на бордовете. Защитата на М1А2 е значително по-добра от направения около 25 години преди него Т-72М1... не и по бордовете и кърмата обаче.

2.

човека просто ти казва, че руските генерали (поне от ВСВ) изобщо не са се интересували колко човека ще отидат при създателя си.

Което далеч не е вярно. Тъп мит, повтарян от бая време насам. Не му е мястото в тази тема да обяснявам защо.
В този смисъл – и това – „Струва ми се, обаче, че все още някои хора разсъждават с категориите на Маршал Жуков - "Пазете танковете, жените ще народят войници"..“ е пълна дивотия, нямаща нищо общо с реалността.


3.

Не, под "активна защита" имах предвид именно активна (т.е. онези устройства, които "отстрелват" ракетата или неуправялемия кумулативен снаряд в полет или пък активно пречат на насочването или "подсветката"), т.е. споменатите системи. Имах спомен за нещо подобно.

За действията на активната защита в реални бойни условия все още няма никакви реални данни.


4.

Да, мисля че принципа е заряд да изтреля две стоменени плочи една срещу друга. Нещо като "ножица". Целта е да се пречупи волфрамовата стрела на подкалибреният снаряд. Споменавам го защото принципа е интересен.

Не, принципът на действие на ДЗ е друг. Поне на първоначалния вариант. При ДЗ от второ и трето поколение вече има все по-засилена защита срещу кинетични боеприпаси.

ПП. сори, ама не искам да навлизам в подробности по посочените точки, щото все се надявах на някакво минимално ниво на познание у насрещната страна...



ПП-

Извинявай, но руснаците са нарицателно относно подценяването на войнишкия живот.

само за хората, нямащи и грам понятие от военна история.


5.

Ако ще и със стрела с фунийка да го поразят - танкът си е купчина желязо, важното е екипажът. Струва ми се, обаче, че все още някои хора разсъждават с категориите на Маршал Жуков - "Пазете танковете, жените ще народят войници"..

не ми се струва, а съм напълно убеден, че някои хора все още са толкова безумно заблудени в бая елементарните си представи за историята, че продължават да пишат подобни откровени простотии.

[messire Woland]

За думите на Жуков - почти съм сигурен, че не са негови, а легендата тръгва по-рано, още по време на Първата световна война. Думите се приписват, ако правилно си спомням, на великия княз Николай, за след резултатите на едно сражение и това, че макар загубите да са големи, "майките в Русия ще народят толкова за една нощ". Обаче не съм срещал никъде потвърждение на тази фраза и вероятно е пак една от легендите, съпътстващи големите войни.

[piston]

За думите на Жуков - почти съм сигурен, че не са негови,

http://lj.rossia.org/users/nestor/9518.html

ОК, да изчистим няколко явни недоразумения.
Тъп мит, повтарян от бая време насам. Не му е мястото в тази тема да обяснявам защо.
В този смисъл – и това – „Струва ми се, обаче, че все още някои хора разсъждават с категориите на Маршал Жуков - "Пазете танковете, жените ще народят войници"..“ е пълна дивотия, нямаща нищо общо с реалността.
не ми се струва, а съм напълно убеден, че някои хора все още са толкова безумно заблудени в бая елементарните си представи за историята, че продължават да пишат подобни откровени простотии.

Дотук нищо полезно... С две-три думи - Т-72 е стар танк и затова като го улучат в боекомплекта загиват (почти) всички от екипажа, то и "Ейбрамс" е така, до почти последната си версия, но пък никой досега не му е улучвал боекомплекта, защото все още няма данни за "Ейбрамс", който да изгори за около 4 секунди барабар с екипажа, обаче пък е слабо защитен отстрани... Познах ли този път?

[messire Woland]

http://lj.rossia.org/users/nestor/9518.html

Е, това за минните полета е известно. Но не е съвсем същото. Защото при все ужасното звучене - всяка фронтална атака води до големи загуби. Жуков такива е виждал много в живота си, дори и само за 1941ва да погледнеш - много са. Но тук разговорът отива в съвсем друга плоскост, касаеща начините за водене на война на различните армии и причините за тези специфики.

[кало]

С две-три думи - Т-72 е стар танк и затова като го улучат в боекомплекта загиват (почти) всички от екипажа, то и "Ейбрамс" е така, до почти последната си версия, но пък никой досега не му е улучвал боекомплекта, защото все още няма данни за "Ейбрамс", който да изгори за около 4 секунди барабар с екипажа, обаче пък е слабо защитен отстрани... Познах ли този път?

Който и да е танк, ако бъде улучен в БК, няма шансове.

[Amazon]

Не, принципът на действие на ДЗ е друг. Поне на първоначалния вариант. При ДЗ от второ и трето поколение вече има все по-засилена защита срещу кинетични боеприпаси.

Кало, кой говори за първоначалните варианти, които са само за защита от комулативни боеприпаси(и да знам най-общо какъв им е принципа на действие). Ти погледна ли изобщо какво съм написал и поста на който съм отговорил.

[Сун Дзъ]

Малко избягахме от темата.
Никой не твърди, че Т 72 не е бил добър танк през 72 година. Пък и произведен в над 20 000 броя... няма спиране. (майтап).
Факт е ( видяхме го) че от съвсем евтин боеприпас танка "изгоря" за секунди.
За да е коректно може ли по-запознатите в темата да дадат примери (клипове, линкове...) за подобно нещо с М1А2 или производните му ?
Не е като да не са воювали американците и израелците и т.н. по арабските земи.
В оня клип с горящия Абрамс нещо не става ясно от какво се е запалил.

Само за да не тръгнем пак в "симетрия" и "асиметрия".
В Ирак е асиметрия и в Чечня (Грозни) е асиметрия.

[кало]

Кало, кой говори за първоначалните варианти, които са само за защита от комулативни боеприпаси(и да знам най-общо какъв им е принципа на действие). Ти погледна ли изобщо какво съм написал и поста на който съм отговорил.

Да, описаното от теб не отговаря на реалността - тоест начина на действие на ДЗ, както от първо, така от второ и трето поколение.

[gollum]

Аз лично за динамичната защита (ERA по ингилизки) съм чел тук.

Кало, имам смътен спомен, че някой беше писал за полеви тестове на танк с АЗ по време на втората война в Чечня. Затова реших, че може да говориш. Но може и да не помня точно, де. Сега нямам време да търся.

Сун Дзъ, има значение за какви танкове говорим. Ако става въпрос за такива без ДЗ, то - да, те са доста уязвими - без значение западни или съветски. Аз си мисля (но е мнение без кой знае каква конкретна обосновка), че при съветските опасността все пак е малко по-голяма заради по-плътната компоновка (повече неща в по-малък обем), но доколко това е така - не знам. Затова и задавам въпроси в темата. Мнението на кало го знам . Но ако говорим за танкове с ДЗ - а това включва и Т-72, че и Т-55, то устойчивостта им (т.е. точно броневата защита - вероятността да бъдат поразени, а на вероятността да оцелеят след поражение, преодоляло защитата), нещата са съвсем различни - устойчивостта им е много голяма. Т.е. именно такива танкове - Т.72, - има преживели множество попадения от РПГ без да има сериозни наранявания сред екипажа и като танка продължава да функционира. Това в никакъв случай не говори, че са много уязвими. Т.е. тук говорим за машините сами по себе си, а не за тактиката, която е отделен въпрос.

За изводите от поразяването на съветска бронетехника в първата чеченска война има кратка статия тук (пускали сме я на форума), мисля че имаше някъде и много по-сериозна книжка (кало сигурно знае). Забележете, че при ОБТ зоната, прикрита от ДЗ е дадена като напълно неуязвима. А впоследствие (това се вижда, да речем, при танковете в Сирия - в интервюто с един сирийски танкист, което някой пусна тези дни в темата) ДЗ се появява и по бордовете (дадени тук като уязвима зона).
Да не говорим, че всички ОБТ са уязвими в тези зони, не само Т-72 (съветските или руските).

62 танка были уничтожены за первый месяц боев в Чечне. Свыше 98% (то есть 61 танк) было уничтожено попаданиями в области, не прикрытые динамической защитой. В Чечне применялись танки Т-72 и Т-80. Они были неуязвимы для фронтальных попаданий, так как лобовая проекция хорошо бронирована и прикрыта динамической защитой. Танки уничтожались попаданиями в борта, заднюю часть и крышу, в люк механика-водителя. В начальной стадии конфликта большинство танков, участвовавших в боях, не имело динамической защиты. Они были в особенности уязвимы, в том числе и для фронтальных попаданий.

Мисля че цитираният участък говори сам за себе си.

Ето нещо за Втората Чеченска война (статията е за друго и е твърде кратка):

Цена, которую приходится платить за успех военной кампании в Чечне, — это не только жизни наших солдат, но и уничтоженная противником боевая техника. По данным штаба объединенной группировки федеральных сил, с начала контртеррористической операции на Северном Кавказе боевики вывели из строя чуть более 200 единиц российской бронетехники. Самыми уязвимыми оказались боевые машины пехоты — около 150 БМП “отправлено в расход” экстремистами. Кроме того, они подбили примерно 50 бронетранспортеров и 10 танков.

Вместе с тем военные отмечают, что потери в бронетехнике во много раз меньше, чем в первую чеченскую кампанию. На полях сражений 94-го - 96-го годов одних только танков сгорело более ста. Генералы тогда рассчитывали сломить многоэшелонную оборону сепаратистов в Грозном с помощью “танкового блицкрига”. Однако бронированный кулак увяз в городских кварталах: на тесных улицах танки, бронетранспортеры, самоходные установки становились легкой добычей вооруженных ПТУРами и гранатометами боевиков.

В эту войну танки вперед не бросали, они въезжали в населенные пункты, когда основные узлы сопротивления были подавлены, а пехота еще на дальних подступах отсекала вражеских лазутчиков с переносными средствами противотанковой борьбы. Как результат на этот раз при штурме Грозного был уничтожен только один танк. Его экипаж сознательно шел на риск, прикрывая бортом эвакуацию раненых. Кроме того, два танка было потеряно во время боев в Комсомольском, еще две машины боевики подорвали с помощью мощных управляемых фугасов в Урус-Мартане.

Основная “рабочая лошадка” танкистов на чеченской войне — танк Т-72, о его боеспособности ходят легенды. Один 72-й выдержал девять прямых попаданий противотанковых средств. Потеряв ход, он продолжал вести огонь. Члены экипажа не получили ни ранений, ни контузий. Их спасла динамическая защита, установленная на броне.

Однако, как показывает опыт боев в Чечне, ахиллесовой пятой Т-72 оказались левая боковина башни и подбашенное пространство, куда первым делом целятся боевики. Они стараются прежде всего вывести из строя приборы прицеливания. Есть нарекания к надежности противопожарного оборудования. От сырости начинал барахлить блок управления механизма заряжания. Танкисты приводили его в чувство, “просушив” на костре.

Забележи разликата в количеството загубени танкове. Това е преди всичко разлика в тактиката (десетократна разлика в загубите) и в някаква по-малка степен - на прогреса в защитата (ДЗ) и наличието на такава при всички ОБТ.
Така че работата не е в самите машини, а в това как се използват.


А като се добави към това активна защита, вероятно танковете ще се окажат още по-малко уязвими за този тип заплахи, при това - от всякакви направления. Разбира се, има известни проблеми за непосредствените действия с пехота, но това е въпрос на тактически подход, т.е. вероятно е преодолимо.
Та, мисълта ми е, че като се добави сериозна ДЗ и още повече, АЗ, ОБТ (а тези неща в някаква степен могат да се ползват и на по-леки машини), ще се окажат почти неуязвими за този род заплахи. Особено при грамотно тактическо използване.

Факт е ( видяхме го) че от съвсем евтин боеприпас танка "изгоря" за секунди.

Кало малко по-горе даде такова клипче с М1. Всеки танк е уязвим отзад. Вярно, различно уязвим в зависимост от това къде го ударят (Крамър написа нещо по въпроса, а по-горе се споменава за известни проблеми с противопожарната защита (която евентуално би трябвало да намали пораженията от подобен удар в МТО).

ПП Статията за ДЗ в "Уикипедия" е добра, доколкото мога да преценя.

[Amazon]

Да, описаното от теб не отговаря на реалността - тоест начина на действие на ДЗ, както от първо, така от второ и трето поколение.

Against a long rod penetrator, the projected plates serve to deflect and break up the rod.
The disruption is attributed to two mechanisms. First, the moving plates change the effective velocity and angle of impact

и после

To be effective against kinetic energy projectiles, ERA must use much thicker and heavier plates and a correspondingly thicker explosive layer. Such "heavy ERA," such as the Soviet-developed Kontakt-5, can break apart a penetrating rod that is longer than the ERA is deep, again significantly reducing penetration capability.

Признавам, аналогията с ножица не беше съвсем точна. Останалото, че движещите се плочи чупят стрелата си е точно така.

[foton11]

Е, хъм, това е общо взето обща тенденция и не е нещо ново (т.е. поне с появата на концепцията за ОБТ, пък и от по-рано) и отговаря на тогавашните представи за големи полеви сражения с масово използване на бронетехника срещу сходен като възможности противник. Особено - на НАТО-вските представи за (предимно отбранителни) танкови сражения в средна Европа при съветско превъзходство. Същата концепция се забелязва при проектираните през Студената война БТР-и и БМП-та - защитава се максимално изложената предната полусфера.
Не мога да кажа, че съм добре запознат със "съветската схема", но не ми звучи и тя да е много далеч от тази концепция, просто защитената проекция е малко по-голяма (вероятно в някаква степен за сметка на разликата в подхода към компоновката и въобще вътрешното пространство, но това май сме го обсъждали).
Сега нещата са общо взето по-различни и има ориентация към по-цялостна защита (т.е. мерки за изравняване или поне "догонване" на защитеността в останалите проекции на всички бойни бронирани машини, но това е с оглед на основния съвременен тип бойни действия - асиметрични). Пак тенденцията си я има във всички армии, които правят ОБТ и въобще тежка и пехотна бронетехника (със специфичния уклон за защита най-вече от пехотни противотанкови средства). Т.е. основно се разчита не толкова на, ъъъ, конструктивна (не знам доколко е правилно това понятие в този случай) бронева защита, а на разнообразни в допълнителни мерки - динамична защита, активна защита и прочее (като руснаците определено имаха известно превъзходство в тази област - благодарение на СССР, де, но нещата се развиваха и след това).

Кало, благодаря за отговора, но си признавам, че се надявах на нещо по-конкретно (може би просто няма нищо подобно на "свободен достъп", де). Мисля че piston (а и аз, също така) в случая не обсъждахме толкова броневата защита или общата защитеност на ОБТ-тата (съгласен съм, основен въпрос), а по-скоро оцеляемостта, т.е. вероятността за поражение на екипажа при "сериозно" (т.е. такова, което преодолява броневата защита) поразяване на машината, в перспектива евентуално и въобще какви поражения понася (дали може да се ремонтира, възстанови и прочее). В това отношение става въпрос не толкова и само за броневата защита и нивото на защитеност, но и за разпределение на "нещата" в танка и прочее. Затова и наблегнах на съответните мерки за защита/предпазване при поразяване на машината.
Съвсем груб пример: по-плътната компоновка и спестяването от вътрешен обем (за сметка на АЗ/намален екипаж, а и общо "отношение" към ергономиката) позволява да се намалят габаритите на машината и да се използва спестената маса за увеличаване на броневата защита, което означава, че танкът е по-малко уязвим. Това е хубаво. От друга страна, същата тази "плътна компоновка" може да намали вероятността за "оцеляване" (т.е. запазване на някаква степен на "работоспособност" на машината, вероятността за оцеляване на екипажа) на машината, когато бъде поразена, което си е отделен фактор. Мисълта ми е, че не става въпрос за по-добро/по-лошо само по себе си, а за различно (камо ли пък за "глупост", както намекват някои, защото в тези неща не си представям този фактор да има значение - твърде скъп и дълъг процес, в който са замесени много хора).

ПП Ясно е, че много глупости са говорени за неприспособеността на ОБТ-та, поректирани в каря на "Студената война" за асиметрични конфликти, обаче реално става въпрос по-скоро за тактически подход, за използване, а не толкова за "несъвършенства". Но това е отделна тема, де.

Абе не е точно така,в Тубата гледх няколко интервюта на екипажи на 'Абрамс",които се оплакваха че кърмата се пробива от 14,5 и дори 12.7 бронебойни боеприпаси.Така че при амерканците тази концепция е добила екстремално ниво.Докато руснацитте са "консерви", придъражат се към старите концепции.