Израелските танкове си намериха майстора

[Luchs]

Така формулираният от теб "извод":

е толкова общ, че е универсален. "Не малък шанс" е относително понятие (1%?5%? 20%?) но как да е. В документа е посочено например че на 11 август общо 60 израелски машини (не само танкове) са били ударени от ПТ ракети, но повечето са продължили да функционират безпрепятствено или след кратък ремонт. Само 5-6 са били неутрализирани, т.е. сериозно повредени (така че ремонтът да е неизгоден) или напълно унищожени. Което прави по-малко от 10% унищожени машини след попадение на ракета. Изводите може да са че израелските машини са много яки, или ракетите на Хизбула са много скапани, или пък че това си е нормален процент и трябват средно поне 2-3 попадения, за да се извади от строя бронирана машина.

При руснаците в грозни е било от 2 ДО 4 попадения някой машини иповече но условиятта и там и в Ливан са различни

[Gaden Gogi]

айде гледайте и се радвайте

айде гледайте и се радвайте, ако и на първите снимки по моему да поставят димна завеса






Мен ме изненада това че виждам двойки, ама после прочетох че имало и такива

[1951]

Тази третата машина трябва да е танка, който го взривиха в първия ден на конфликта с неприятно мощно импровизирано взривно устройство.

[кало]

интересен е посоченият доклад в пдф-формат, но в него се съдържат отново абсолютно непотвърдени твърдения - наличието на Корнет-Е и Метис-М у Хизбула. ДОСЕГА НЯМА ДОКАЗАТЕЛСТВО (каквото и да е за тяхното наличие). За всички останали оръжия доказателства има и са представени. това води до един-единствен извод- просто Метис-М и Корнет-Е Хизбула няма и не е имала..., колкото ги имаха и бунтовниците в Ирак...

ПП - на първата снимка единият танк е ударен и гори, а другият се оттегля като започва да поставя димна завеса

[1951]

На държавно ниво Израел е изпратила доказателства в отговор на руските твърдения, че не са пращали Метис-М и Корнет-Е в Ливан.
Мисля, че единнични бройки от отъжието все пак са били там.

[кало]

На държавно ниво Израел е изпратила доказателства в отговор на руските твърдения, че не са пращали Метис-М и Корнет-Е в Ливан.
Мисля, че единнични бройки от отъжието все пак са били там.

единственото, което са изпратили, са части от РПГ-29 (има и снимки на заловен комплекс), за всичко останало именно на държавно ниво имаше изявление от Сергей Иванов в посока на това, че израелската делегация, дошла в Русия, не е донесла нищо...


защо трябва да се повтаряме - твърдението, че Хизбула имала Корнет-Е и Метис-М, без да бъдат представени КАКВИТО И ДА Е доказателства е стойностно точно толкова, колкото твърдението, че Хизбула е гърмяла по израелски танкове с Апач Лонгбоу с Хелфайър 2...

Става въпрос за факти, а не за "мисля, че..."

[1951]

Факти от типа, че Сергей Иванов се изправя срещу народа и казва:
"Сообщение о том, что "Хизбаллах" имеет на вооружении российские противотанковые комплексы "Корнет", - полная чушь. Никаких доказательств о наличии у "Хизбаллах" этих комплексов нам никто не представил"
И народа казва:
"Да другарю Иванов, вярваме ви!"
Това "доказателство" за мен е толкова доказателство, колкото и израелските твърдения. Тоест зависи на кой вярваш.

Всъщност много би ми било интересно Сергей Иванов, да каже, че да доставяли сме доста комплекси на този и онзи и най-вероятно те са попаднали в Хизбула...
Та разбира се, че руснаците ще отричат, имат ли друг избор?

[Thorn]

Ок, руснаците са доставяли оръжие на Сирия, дето са лоши хора и е много вероятно да са дали нещо на Хизбула. Обаче нищо не представяме като доказателства - само ирански и югославски ракети и голи твърдения.

А, да забравих - американците са доставяли оръжие на ливанската армия, което доказано е попаднало в ръцете на Хизбула /ракети TOW/.

И сега към кого трябва да насочи оплакванията си ЦАХАЛ - към съюзника, който е доставил модерни оръжия и не е упражнил контрол върху получателя, допускайки те да попаднат у една организация, която е обявена от САЩ за терористична или към страна, която не е съюзник и е доставил оръжия на Сирия, като няма доказателства че те са попаднали у Хизбула, която пък и липсва в руския списък на терористичните организации.


И изобщо малко смешно ми звучи ЦАХАЛ да се оправдава през 2006, че се изложили, защото Русия била доставяла оръжие на арабите. Някога СССР съвсем открито доставяше съвременно оръжие на арабите, но това не пречеше на евреите през 1967, 1973 и 1982 г.

[кало]

основното правило е, че този, който твърди нещо, го доказва. Израел доказа засега, че Хизбула има Фагот, Малютка (от разни производители), Тоу (включително производство 2001 година), РПГ-7 (различни модификации от различни поризводители), РПГ-29, както и няколко вида израелски РПГ-та, попаднали там от помощи, доставени на ливанската армия... това е.

колкото до споменаването на Сергей Иванов - направих го само, защото ти спомена за "държавно ниво"

А иначе - не е хубаво тези неща да се свеждат до "вяра", нека я оставим за църквата...

[Dinain]

И изобщо малко смешно ми звучи ЦАХАЛ да се оправдава през 2006, че се изложили, защото Русия била доставяла оръжие на арабите. Някога СССР съвсем открито доставяше съвременно оръжие на арабите, но това не пречеше на евреите през 1967, 1973 и 1982 г.

Би ли дал някакъв източник, в който се споменава точно това, с тези думи? Струва ми се че правиш някаква свободна интерпретация на фактите:
1. Израел протестира че руско оръжие достига до Хизбула (несъмнено, това е в израелски ущърб, ако ще да става дума за кремъклийки)
2. Израел претърпя някакви загуби във войната (дали са много или са малко не мога да кажа. В сравнение с какво?)

От тези два факта (които нямат никаква връзка), ти заключваш, че виждате ли, Израел се оправдавал за неуспехите си с руските ракети, попаднали в ръцете на Хизбула. Всъщност "неуспехите" са плод преди всичко на световните медии - в зависимост от настроенията тази война можеше и беше представена от различните медии като кръстоносен поход, мерзка агресия, геноцид, бляскава победа, геройска съпротива, смел отпор и разгром на противника, за всички има по нещо: само смени канала, Thorn, и ще започнеш да приказваш за превъзходните израелски танкове, осигурили успеха на кампанията.
Малко се отклоних - накратко: никой израелски военен дори не си е помислял да се оправдава с руските ракети. Това е смешно като да се оправдае с лошото време. Официалният протест срещу Русия няма нищо общо с резултатите от войната.

основното правило е, че този, който твърди нещо, го доказва.

Кало, гледам те от два месеца в Криле, не ти слизат от устата тия Метис-М и Корнет. Добре, де, човек, зациклил си на тези две думи и не мърдаш. Ако щеш вярвай че Хизбула са въоръжени с мускети, ако щеш вярвай че имат Корнет, в края на краищата, какво значение има това?
Наумил си си (наистина за мен остава загадка на каква основа), че точно Израел от всички войни и всички армии, трябва да тръгне да доказва на теб, г-н Кало, че Хизбула имали такива и такива ракети. Ами смешно е, човече. На някой дреме ли му дали ВВС на БА през 1943 г. са имали Bf-109 G4 или Bf-109 G6? Просто като пример го давам, нямам представа дали има такива модификации въобще.

Странното убеждение, че някой трябва да пленява, носи, чисти, подрежда, слага табелки, снима и публикува - само и само г-н Кало да се убеди - ме напушва на смях Още малко ще искаш и серийните номера, година и място на производство, пръстови отпечатъци от операторите...
Като не вярваш, не вярвай - не вярвам някой да се трогне

[кало]

а че що тогава това става такъв проблем за теб? като не те засяга моето мнение, не пиши за него. никъде не съм казал, че "вярвам" или "не вярвам" - просто твърденията, че Хизбула е използвала двата типа ПТРК не са потвърдени с нищо, за разлика от повечето други твърдения. ако е човек не му е развалено логическото мислене, лесно стига до най-вероятния извод - че засега няма доказателства за употребата на тези два комплекса, най-вероятно защото просто там ги е нямало.

от това не е трудно за средно интелигентния човек да се досети (а много хора в Израел го направиха), че бронираните части на ЦАХАЛ претърпяха значително по-големи от очакваните загуби, без при това да изпълнят нито в срок, нито като като качеството предварително обявените цели на кампанията. тези загуби са претърпени не заради по-доброто и свръхмодерното оръжие на хизбула, а заради успешната тактика приложена от тях, при това в голяма степен с физически и морално остаряло леко стрелково и преносимо оръжие. оръжие, което постига пробиване в 40-45 на сто от регистрираните попадения (по израелски дании), включително и срещу рекламираните като неуязвими Меркава 4. Тоест може да се предполага, че с недоказаните твърдения за използване на модерни ПТРК се търси оправдание за груби крешки в цялата командна верига на ЦАХАЛ, а що не и чак до кабинета на Олмерт. Много от ветераните на тази война (особено резервистите) видяха тези грешки и протестират срещу тях.

И още - намирам за недопустим и враждебен тона ти, ровенето в мои мнения къде ли не и т.н. - ако искаш да ти дам данни за родословието си, че да ми направиш и партийно-класова характеристика, както в разни други времена? щото начинът на мислене, който демонстрираш с горното мнение напомня за онези времена. ако имаш да кажеш нещо по същество - моля, но подчертано глупави и емоционални критики на това, което съм казал именно по темата, не желая.

ПП - на много хора им дреме какви видове изстребители са имали българските въздушни войски през посочения от теб период. това, че на теб не ти дреме, не ти дава право да правиш обобщения, при това с ужасно несполучлив пример.

[Dinain]

Кало, критиката е добронамерена. Нали не мислиш че имам нещо лично против теб?
Колкото до преследването - не те преследвам (хихи). Надявам се не ми забраняваш да поглеждам други форуми и не ме обвиняваш в това че ми се набило в очите, че там повтаряш същото като тук, само дето там е повече. Като отсееш леко враждебния ми тон, ще видиш че най-приятелски те съветвам да престанеш да се занимаваш с глупости. Ти си го написал от доста отдавна, тук, на страница 3:

Подозирам, че ще се окаже, че Хизбула има Корнет толкова, колкото го имаха и иракските бунтовници, които периодично разказват играта на М1А2

Е, като гледам, 1, 2, 3, 5 поста в които все повтаряш как снимки на Корнет нямало, та нямало, рекох да те посъветвам - що се занимаваш с глупости ве, пич?

За жертви, срокове и цели: аз доста се интересувах от войната и я следях, хем не превеждана. Не чух нито един път някой израелски военен да споменава нещо за срокове, за очаквани жертви и за целите (нещо повече от мъглявото "ще нанесем тежък удар на Хизбула"). Приказките за какво очаквал народа и за непотопяемия Титаник въобще няма какво да ги коментирам. Много хора се разочароваха и като рухна СССР

ПП За изтребителите - не си разбрал метафората ми. Имах предвид че никой никога не е оправдавал загубата си на бойното поле с качеството на вражеското оръжие. С бройката и умението може, със негодност на собствени войски също, но всеки военен е наясно, че от него се очаква да побеждава дори при превъзходство на противника и оправдание "те имаха много добри ракети/самолети/танкове" е просто смехотворно.

[кало]

Ок, разбрахме се, сори за грубия ми тон...

[кало]

хихи, за да не съм съвсем голословен в горните си твърдения, ето един факт, който малко или повече казва нещо:

Израелският генерал Уди Адам, който командваше военните части на север и беше една от главните фигури по време на войната в Ливан, подаде оставка. Това съобщи говорителят на израелската армия.


"Генерал Уди Адам поиска тази сутрин да предаде оставката си. Тя беше приета от началника на генералния щаб и Адам ще бъде заменен в най-скоро време в съответствие с процедурите в израелската армия", се казва в изявление на армията. Местните медии предадоха, че генералът е напуснал поста си, защото е имал различия с началника на генералния щаб Дан Халуц във връзка с офанзивата в Ливан.

[кало]

В заключение следует сказать о том, какие потери понесли части ЦАХАЛа, принимавшие участие в боях в Ливане, от огня противотанковых средств "Хезболлы". Цифры потерь, естественно, назывались самые разные: от 20 танков в израильских СМИ, до 125 - в арабских. Наиболее достоверной представляется информация, распространенная газетой Globes со ссылкой на руководителей национальной программы создания танков "Меркава". В соответствии с этими данными, в ходе боев в Ливане были подбиты 52 "Меркавы" из 400 танков трех типов (Мк2, Мк3 и Мк4), участвовавших в конфликте. Из 208 членов экипажей подбитых танков погибли 23 человека. 50 танков были поражены ракетами ПТРК, два - подорвались на фугасах. Из 50 пораженных ракетами "Меркав" проникающие повреждения получили 22 танка (то есть 44%, при этом, согласно статистике ЦАХАЛа, в прошлую ливанскую войну проникающими были 47% повреждений, а в войну "Судного дня" - 60%). Из всех поврежденных танков безвозвратно потеряны 5 машин, две из которых (Мк2 и Мк4) подорвались на фугасах, а еще три (два Мк2 и один Мк3) полностью сгорели в результате попадания ракет. Интересно отметить, что в подорвавшейся на фугасе "Меркаве" Мк4, оснащенной усиленным бронированием днища, погиб лишь один член экипажа, а еще трое танкистов и трое находившихся на борту раненых не пострадали. Из 52 поврежденных и потерянных машин к последней модификации "Меркавы" - Мк4 - относятся 18 танков. Все они действовали в составе уже упоминавшейся 401-й танковой бригады "Иквот а-Барзель", единственной в ЦАХАЛе, имеющей танки этого типа. Из этих 18 машин 8 сохранили боеспособность, несмотря на попадания ракет, большая часть остальных вернулась в строй после ремонта еще до окончания операции. Сквозные поражения брони получили 6 "Меркав" Мк4.

Эта статистика говорит о том, что "Меркавы", в особенности последней модификации Мк-4, показали себя в ходе конфликта с самой лучшей стороны. Ведь если считать достоверным количество выпущенных по израильским танкам ПТУР, то получается что эффективность этого оружия в пересчете на уничтоженные танки оказалась равной 0,3%. Это еще раз косвенно доказывает тот факт, что боевики "Хезболлы" использовали лишь устаревшие образцы ПТРК: ведь в случае массового применения ливанскими шиитами "Корнетов" соотношение потерь было бы несколько иным.


разбира се - авторът не дава данни за изстреляните ракети, каквито е трудно да се съберат всъщност, така че - част от сметките трябва да се подложат на съмнение. освен това немалка част от ПТКР са ползвани за стрелба по БТР-и и най-вече по сгради...