Израелските танкове си намериха майстора

[Dinain]

Кало, генерал Адам беше командир на северния окръг (в израелската армия се делят на 4: север, юг, център и тил). Всъщност по-подходящ превод би бил "фронт". Та този генерал неофициално беше обвинен в "туткавост" или може би страхливост и 2 седмици след началото на войната заместникът на Халуц (нач. ГЩ) беше изпратен да му "помага" - т.е. ефективно на Адам беше отнето командването. Във втория етап на войната, когато са били най-големите сухопътни сражения, Адам вече не е командвал. Не е изненадващо че днес си подаде оставката.

От копирания текст пък си правя изводите че Меркава били много яки танкове

Из всех поврежденных танков безвозвратно потеряны 5 машин, две из которых (Мк2 и Мк4) подорвались на фугасах, а еще три (два Мк2 и один Мк3) полностью сгорели в результате попадания ракет.

Само 5?! Мислех че са дори повече. Като се махнат 2-та, взривени от заряди по 150 кг, остават едва 3 (трички) напълно унищожени от ракети...

Из 208 членов экипажей подбитых танков погибли 23 человека.

Мале, това прави само малко над 10% смъртност при танковите екипажи. Излиза че да караш Меркава е едва ли не по-безопасно от карането по Цариградско шосе

Последният обзац обаче доста ме удиви.

Эта статистика говорит о том, что "Меркавы", в особенности последней модификации Мк-4, показали себя в ходе конфликта с самой лучшей стороны. Ведь если считать достоверным количество выпущенных по израильским танкам ПТУР, то получается что эффективность этого оружия в пересчете на уничтоженные танки оказалась равной 0,3%. Это еще раз косвенно доказывает тот факт, что боевики "Хезболлы" использовали лишь устаревшие образцы ПТРК: ведь в случае массового применения ливанскими шиитами "Корнетов" соотношение потерь было бы несколько иным.

Така, първо, че няма масово Корнет е ясно. Но невероятното е, че автора дори за миг не допуска възможността че хизбуласите не са чак толкова умели в използването на ПТРК или пък че "наш'те" ракети може би не са чак толкова могъщи или пък че израелската армия използва умело тактики за защита. Просто недопустимо, трябва да са имали стари ракети, няма начин...

[Thorn]

Динайн, не е ясно за какво спорим. ФАКТЪТ е, че ЦАХАЛ очакваше лесни победи както някога и бяха неприятно изненадани от ефективния /относително/ отпор на хизбула. Фактът е, че ескалирането на операцията не беше предвидено и че, повечето от първоначално заявените и очаквани цели не бяха изпълнени. Та даже освобождаването на заложниците.

С две думи - Хизбола не претърпя решителен военен разгром, воюва далеч над очакванията, не пусна заложниците и евентуалното и разоръжаване зависи от добрата и воля /т.е. няма да стане/. Ами що да не си го броят за победа - арабите празнуваха 1973, та сега ли ще пропуснат.

С още две думи - не помня дали онова градче се казваше точно Кириат Шмона, но не е лошо жителите му да си подготвят по добири укрития и да предават опита си за живот под валящи ракети и по на юг.

[Dinain]

Торн, аз не знаех че спорим. Но тези "факти", за които говориш, не са никакви факти. За какви лесни победи става дума? Много е дълга темата... за заложниците пък е предъвквана многократно.
За победа ще си го броят и то беше ясно - единствено ако Насрала беше убит или Хизбула наистина изравнена със земята, щеше да се създаде впечатление за загуба. По всички стандартни военни показатели Хизбула загубиха тази война. Но в Близкия Изток не се воюва по стандартни начини от край време. Всяка година в редица арабски страни има празненства и военни паради по случай победата през 1973, както сам знаеш. Със сигурност там масово се вярва че наистина е имало победа, въпреки че при спирането на огъня израелските танкови колони бяха пред Дамаск и Кайро...

[gollum]

Но в Близкия Изток не се воюва по стандартни начини от край време. Всяка година в редица арабски страни има празненства и военни паради по случай победата през 1973, както сам знаеш. Със сигурност там масово се вярва че наистина е имало победа, въпреки че при спирането на огъня израелските танкови колони бяха пред Дамаск и Кайро...

Причината за висчко това е, че войната е преди всичко политически акт (ако и военната шумотевица да се явява пълнеж по средата) и успеха или неуспеха й има опосредствана връзка с военното разбиране или чисто военните измерения на победа-поражение и постигнато/загубено. Това е друга тема, но явно трябва да се спомене поне бегло.

[Dinain]

Причината за висчко това е, че войната е преди всичко политически акт (ако и военната шумотевица да се явява пълнеж по средата) и успеха или неуспеха й има опосредствана връзка с военното разбиране или чисто военните измерения на победа-поражение и постигнато/загубено. Това е друга тема, но явно трябва да се спомене поне бегло.

Това е особено вярно за войните в Близкия Изток. Който не го разбере, го очакват поражения, ако ще и най-модерните танкове и самолети да има. На този фронт Хизбула без съмнение постигна пълен успех през последната война. IDF се опита да противостои с непохватни методи като публикуването на снимки на забити израелски знамена по разни ливански хълмове, но не стана (като си представя модерен военен конфликт, в който войниците търчат със знамена на рамо и ги забиват победоносно по разни могили и ме напушва смях )

[1951]

Динайн, не е ясно за какво спорим. ФАКТЪТ е, че ЦАХАЛ очакваше лесни победи както някога и бяха неприятно изненадани от ефективния /относително/ отпор на хизбула. Фактът е, че ескалирането на операцията не беше предвидено и че, повечето от първоначално заявените и очаквани цели не бяха изпълнени. Та даже освобождаването на заложниците.

1. Иразелските сили за самоотбрана не очакваха лесна победа.
2. Изнанадани бяха някои, който трябваше не бе изненадан.
3. Ескалация се предвиждаше.
4. Целите са отделна и интересна тема.

Айде по-подробно.
След 2000 г. Израел разработва множество сценария за ескалация на конфликта с Хизбила. Когато на 12 юли отвличат двамата израелски войници има точно такъв разработен сценарий, който включва провокации по границите, отвличане на израелски военнослужещи, обстрел на Северен Израел с неуправляеми ракети. Предвижданият отпор от страна на Израел е двуседмични въздушни удари последвани от наземна операция в Южен Ливан.
След като двете седмници на въздушни удари изтекоха обаче Израел не се придържаше към предварителният сценарии, тозно защото не се очакваше лесна победа. Не се знаеше каква ще е реакцията на Сирия и по-важно на Иран. Освен това рейдовите операции срещу погранични показаха, че работат е дебела.
И затова пълномащабната наземна офанзива започна два-три дни преди примирието.

Изненадите бяха предимно от медиен характер.
Според мен който тярвба в Израел е знае какво ще стане.
Да не говорим за сериозните бюджетни съкращения в последните години.
Срещнах информация, че израелските танкове масово са влизали в бой не доукомплектовани - я е нямало димни гранати, я мини за минохвъргачките такива неща. Снаражението на резервистите също е било трагично. И като добавим, че бойните действия се водят на терен на който Хизбула шест години се е готвил за война...

Колкото до целите...
Единствената реална цел е да разкараме Хизбула от северната граница поне за малко. И успяха. Сега поне няколко години с тях ще се занимават сините каски.

Иначе Израел очакваше доста повече жертви - и военни и цивилни.

[Thorn]

"поне за малко"

[Dinain]

Интересен сайт, сравняващ "силата" на различни армии по света:

http://www.globalfirepower.com/country_detail.asp?country_id=23

Част от данните за Израел:

Aircraft: 1,230
Armor: 14,200
Artillery Systems: 2,783
Missile Defense Systems: 3,153
Infantry Support Systems: 7,520
Naval Units: 18
Merchant Marine Strength: 18

ПП "Armor" означава всъщност "Tracked & Wheeled MBT and APC Units", т.е. танкове, БТР, но и джипове, камиони и т.н. Парадоксалното е, че според сайта IDF има повече такива машини от Китай...

[кало]

Производството на танковете "Меркава" ще бъде прекратено през следващите 4 години по икономически съображения.
Ръководството на армията за отбрана на Израел е стигнало до извода за икономическата нецелесъобразност в продължаването на разработката и производството на израелските танкове "Меркава". Според данни на вестник "Глобс", това решение е било взето непосредствено преди началото на войната в Ливан.
Производството на танковете "Меркава", пише "Глобс", се явява един от най-скъпите проекти в историята на военната промишленост на Израел. Ръководителите и изпълнителите на проекта са стигнали до извода, че разходите не се оправдават в сегашната реалност.
Вестникът отбелязва, че "най-защитеният танк в света" се е оказал уязвим за ракетите на "Хизбулла". По време на бойните действия в Ливан са поразени 47 "Меркави", при което загинаха 33 военнослужещи.
Въпросът за разработката на пето поколение танкове "Меркава" или създаването на по-ефективна система за защита на танковете от четвърто поколение също е бил обсъждан преди войната в Ливан.
По оценка на военните, проектът "Меркава", работата над който се води от 1969 година, е струвал на държавата около 7,5 милиарда долара. Министерството на финансите оценява разходите по този проект на 10 милиарда долара, пише "Глобс".

[Gaden Gogi]

Пу, пък по рускит ефоруми разни руснаци преселили се там да живеят и служили на него се скъсват да го хвалят като междувпрочем се изтъква и колко евтино излизал.
Впрочем разни много интересни снимки бяха постнали на Меркава 4...тоя танк е ужас за технарите, да му стигнеш до двигателя трябва да демонтираш половината танк и без кран няма да се оправиш.

[Dinain]

Последните 2 поста май трябва да се преместят в темата за Меркава. Не им е тук мястото
Имам предвид тази: http://forum.boinaslava.net/showthre...?t=7917&page=2

Кало, не съм запознат много добре с икономическата страна на Меркава 4, но бях срещал данни че производството излиза между $900К и $1.2 млн. Въпросът не е дали танкът е евтин или не, както се чуди Гоги. Въпросът е дали е нужен (нов танк) или по-точно дали е икономически целесъобразно да се разработва. Например някой може да продава на Гватемала стари бомбардировачи Б-52 по $50 000 парчето. Супер евтино, нали? Но в случая на Гватемала са и притрябвали Б-52 колкото на пингвина - машина за лед, така че дори тези $50 000, колкото и да са малко, са излишни. Нещо като българските ракетни войски :tongue5:

Та дискусията около израелските танкови войски си върви от десетина години, а не от последната война. Много хора, между които бивши военни, са на мнение, че броя на танковете трябва да се съкрати на 200-300 от най-новите модели (Меркава 3 и 4) и да се поддържа този брой, като по-старите се консервират или продадат. Причината е промяната на политическата обстановка, СССР го няма вече да бълва нови партиди, а шансовете за голяма танкова война са вече много малки. Единствения "танков" противник е Сирия, а състоянието на нейния танков парк е известно. Бъдещите войни се очаква да бъдат подобни на двете ливански и интифадите - абе, партизански истории, където танковете не си оправдават разноските.

ПП Конкретно за Меркава 4 - беше решено проекта да се замрази още преди години с последния модел, а именно 4-ката. Която няма аналог в арабските армии; с други думи, отдавна беше известно че засега по-нататъшно развитие не се предвижда, а с насъщните танкове IDF можел да изкара още поне 15-20 години. Чак тогава ще се мисли за Меркава 5, а междувременно Меркава 4 ще заменя постепенно остарелите модели с досегашните темпове - някъде около 50 танка на година.

[Thorn]

Между другото вече изскочиха някакви корнети. Не че това чак толкова променя нещата.

[Dinain]

Какво ще рече "изскочиха"? Има ги снимани, разчленени, картографирани и с взети отпечатъци ли, щот иначе не вярвам?

[Gaden Gogi]

Да ма арабите имат: Абрамс, Леклерк и Чаланджър, и ако и в момента тези дето ги имат да се водят цивилизовани държави не се знае до кога ще е това. Иначе съм съгласен че принципно е са нужно много нови, в строя 3Д и 4 1-2 (до колкото има единици) на БРЕМ и БТР, другото в резерв.

[Thorn]

ПП Конкретно за Меркава 4 - беше решено проекта да се замрази още преди години с последния модел, а именно 4-ката. Която няма аналог в арабските армии; с други думи, отдавна беше известно че засега по-нататъшно развитие не се предвижда, а с насъщните танкове IDF можел да изкара още поне 15-20 години.

В египетската и в саудитската армия има Ейбръмси. В момента по политически причини и двете страни не са противник на Израел, но представете си, че утре гръмнат Мубарак на някой парад и някой антиизраелски настроен тип спечели "изборите". Или пък аналогично - някой заколи краля на Саудитска Арабия и крал стане един от фундаменталистките бу братовчеди. тогава изведнъж Израел ще се окаже изправен пред още две арабски "Танкови" армии

Какво ще рече "изскочиха"? Има ги снимани, разчленени, картографирани и с взети отпечатъци ли, щот иначе не вярвам?

Огромната част от ПТУР-овете на арабите не бяха корнети, обаче израелците ореваха орталъка точно за тях.