Самоходните танкоизтребители през ВСВ

[Amazon]

Според мен и двете концепции(американската и руско/немската) не са особено сполучливи. Ще се опитам да се аргументирам. Започвам с американската:
Вече беше обсъдено, че откритата купола прави от екипажа разходен материал. Само ще допълня, че опасностите за екипажа са много повече, отколкото споменатите. Имаше аргумент, че немската авиация не била опасност към края на войната и че немските пилоти имали други преоритети. Да - може би е вярно за щурмовата авиация, но хората в куполата могат да бъдат разстреляни от ВСЕКИ тип самолет - не е нужно щурмовика да ги цели с комулативна бомба. Всеки изтребител връщаш се от мисия, може да разстреля екипажа - това все пак за него е неподвижна мишена.
Битките не се водят на „равна плоскост”. Взависимост от терена, близък разрив на снаряд, или мина, може да напълни куполата с осколки.
И най-голямата опасност според мен – всеки снайперист, или картечар, на подходяща позиция, от половин километър, ще превърне „танкоизтребителя” в мъртва купчина метал, на цената на няколко патрона.
Не съм съгласен, че по-добрия обзор си заслужава, риска за екипажа. Всеки командир на пантера, или panzer IV ще получи същия обзор, като се подаде от командирския люк и все още, ще е по-добре защитен.
Твърдо не съм съгласен и че тактиката на използване на машините, няма да ги постави в някоя от горните ситуации. Все пак срещу теб има 2 милиона души, на които работата им е да те поставят в „неочаквани” ситуации и те постоянно го правят.
Горният аргумент се отнася и за прекалено слабата броня. Всички знаят, че факта че оръдието Х, пробива броня с дебелина У, в никакъв случай не значи, че всеки точен изтрел е унищожен танк. Чели сме спомени на ветерани и знаем, че не е нищо необикновено, нееднократно да ти уцелят танка с калибър „който го пробива в челната проекция”, но на танка все още нищо да му няма. Докато нашия танко изтребител, ще бъде унищожен независимо какво го уцели. Дори 45 мм АТ оръдие.
Според мен машината си е чиста САУ и като такава си има идеалните характеристики. Мощно оръдие, слабо брониране, добър обзор, скорострелност и удобство за екипажа. Силно подозирам, че основно си е използвано, като САУ в практиката.
Самия факт, че след войната няма развитие на концепцията показва, че най-вероятно съм прав.
Сега нямам време, но ще се „изложа” и по руско-немската концепция за танкоизтребител, която според мен е поне толкова неадекватна, колкото и американската.

[Dinain]

Самия факт, че след войната няма развитие на концепцията показва, че най-вероятно съм прав.

Еее, ами то няма развитие на тази концепция никъде, заради навлизането на противотанковите ракети

[gollum]

Добре като мислиш , че няма функции на танкоизтребител защо има 7 бронебойни снаряди като има в боекомплекта само 20 снаряда общо.

Thedog444, няма лошо, че искаш да се образоваш, но наистина е добре да потърсиш малко за тази машина. ИСУ-152 въобще няма специализирани бронебойни снаряди - вместо това разполага с бетонобойни, които могат да се ползват и за тази цел както и с полубронебойни. Но така или иначе те са далеч от ефективността, която предлага корпусното 122 мм оръдие. Да повторя, независимо кой, как и защо я е наричал така, основните функции на тази машина са далеч от танкоизтреблението. Ето малко цитатчета:

С введением самоходной артиллерии изменилась тактика боя, ведущегося с целью прорыва долговременной обороны. В операциях по прорыву укрепленных районов самоходная артиллерия применялась как артиллерия сопровождения и как артиллерия штурма ДОТ. Самоходные орудия, имеющие броню, использовались в операциях против долговременной обороны со значительно большим успехом, чем полевая артиллерия.
Кроме того, самоходная артиллерия в силу своей подвижности нашла широкое применение как артиллерия обеспечения действий подвижных соединении в оперативной глубине обороны противника, где она также применялась для прорыва последующих полос долговременных оборонительных сооружений.
(...)
Главной целью ИСУ было поддерживать наступательные операции, поэтому ОТСАП находились в резерве армий и фронтов. Ожидалось, что полкам самоходной артиллерии придется вести огонь с дальних дистанций по укрепленным точкам и противотанковым позициям противника и поддерживать огнем наступательные действия пехоты и танков. Самоходные установки не были предназначены для ближнего боя, поскольку ограниченный горизонтальный сектор обстрела делал их уязвимыми к фланговым атакам. Большое время перезарядки (из-за раздельного заряжания) также не располагал к бою на коротких дистанциях. В качестве дальнобойных истребителей танков особой популярностью пользовались ИСУ-122. Часто эти самоходные орудия устраивали засады на колонны немецких тяжелых танков. ИСУ-152 меньше подходила для противотанковой борьбы и до конца войны не имели бронебойных снарядов. Вместо них использовались полубронебойные или бетонобойные, а иногда и фугасные снаряды. Именно поэтому МЛ-20С обладала посредственной бронепробиваемостью по сравнению со 122-мм. Начальная скорость ее снаряда также была ниже, чем у А-19 (Д-25). На дистанции 1000 метров МЛ-20С пробивала броню толщиной 120 мм, в то время как А-19 - 150 мм. Кроме того, система управления огнем ИСУ-152 не была приспособлена для ведения прицельного огня на дистанции более 1000 метров. В результате, ИСУ-152 предпочитали использовать там, где были нужны их мощные осколочно-фугасные снаряды. Особенно хорошо себя зарекомендовали ИСУ-152 в уличных боях, где их гаубичный огонь выбивал из траншей окопавшегося противника.

Мисля че става ясно какви са основните задачи, поставяни пред тези машини и какво е мястото на танкоизтреблението сред тях . особено в случая с ИСУ-152. Ако имаш проблеми с руския, мога да го преведа.
А ако ще разглеждаме нещата точно, то специализирани танкоизтребители са СУ-85 и СУ-100, в известен смисъл и СУ-76 е такава.

Амазоне, нямам време за кой знае колко сериозна критика (като намеря ще се постарая да я изложа), но ми се струва, че пропускаш един сериозен момент - всяка концепция е резултат от компромис. Т.е. жертват се едни неща, за да се постигнат други. Затова и всяка от тези концепции е уязвима, т.е. може да бъде критикувана, но това не я прави автоматично "лоша" или "неадекватна", ако критиката не е съобразена с реалната роля на машината в конкретната армия и срещу противника, с когото е създадена да се пребори.
А че няма развитие на концепцията за отворена отгоре машина - така е, но причината е съвсем различна - тя е същата, поради която и БТР-ите се развиват като затворени - приоритет се отдава на защитата от оръжия за масово поразяване, което автоматично поставя съвсем други изисквания на първо място. Допълнително влияние има цялостната промяна в концепцията за борба с танковете, при това развиваща се в мирни условия, когато компромисите са много по-малко "принудени", отколкото във военно време.
Обаче да се върна към "сащианската концепция", ако за такава приемем бързата, леко бронирана машина с открит купол. Да, критиката ти за уязвимостта й, Амазон, според мен си е съвсем на място. Но тя пропуска едно основно нещо: условията, в които тази машина се използва. Ще се опитам да ги изложа според това как ги разбирам аз.
Самоходната артилерийска установка за унищожаване на танкове (за краткост ще я отбелязвам по-надолу със съкращението СПТАУ - самоходна противотанкова артилерийска установка) по своята употреба и концепция наследява противотанковата артилерия във всичко, с корекцията на повишената подвижност, което коригира ниската възможност за реакция на прицепната противотанкова артилерия.
Какво означава това? Ни повече, ни по-малко, че става въпрос за изцяло отбранително "оръжие", чиято основна роля е да позволи да се отслабят танковите атаки (или танковите съставляващи на противниковите атаки). Това означава, че подобно на противотанковата артилерия, тя ще заема позиция, позволяваща й да остане скрита до момента на откриване на огъня, след което бързо ще отстъпи и смени позицията си. Т.е. тя ще действа в изцяло отбранителна ситуация, като правило зад собствените първи линии (заети от пехотата и нейните огневи средства). Това автоматично премахва като противник вражески снайпери или прочее пехотни оръжия, защото те са също така средства на отбраната, които няма как да се срещнат в този случай, освен по изключение.
Следващия "противник" на открития купол е артилерията - миномети, гаубици, корпусни оръдия и донякъде - полеви оръдия. От тези средства заплаха представляват най-вече минометите и гаубиците, които обикновено ще подкрепят атаката. Въпросът е, че всяко от тези средства се използва по предварително съставен план или след подаване на съответната заявка. В първия случай опасност за СПТАУ има само в случай, че позицията й е разкрита, но последното е невероятно по две причини: първо, тази позиция трябва да е добре прикрита и маскирана, след това намира се в зона зад основната отбрана, където е малко вероятно да бъде установена. Но не по-малко значение има фактът, че най-вероятно тя ще се заеме малко време преди танковете на противника да стигнат до това място (концепцията е, че СПТАУ се намират в резерв и се придвижват към съответния рубеж в зависимост от направлението на вражеската танкова атака). Тя може да попадне под артилерийски налет по случайност.
Втората възможност е след като СПТАУ започнат да водят огън от засада. По идея танковото подразделение, по което водят огън, би трябвало да се опита да установи позициите им и да извика артилерийски удар по тях (ако разполага с артилерийска поддръжка, към която да се обърне). Тук обаче главен фактор е времевият - предполага се СПТАУ да обстрелят интензивно противниковите танкове, след което да отстъпят и да заемат други позиции. Вероятността междувременно да бъдат ударени от артилерията е доста малка.
Остава въздушната опасност, но тя "стои" основно при придвижването им към позициите (или при отстъплението им), в много по-малка степен докато очакват противника.
Какво е предимството на открития купол и въобще на купола? Открития купол позволява на всички, намиращи се в него да водят наблюдение. Това не е решаващо в повечето случаи (особено когато се намират на позиция за засада), но има своето не малко значение при марш или тактическо маневриране - често изходът от схватката се решава от това кой първи ще забележи противника си. След това, откритата бойна рубка позволява по-голяма свобода на движение на членовете на екипажа, а това в повечето случаи означава възможност за постигане на по-висока скорострелност. Накрая, въртящата се кула вместо фиксирана бойна рубка позволява много по-голяма маневреност на огъня, което определено има голямо значение при ролята, която изпълнява тази машина.
Леката бронева защита е въпрос на определен компромис. За да е ефективна една СПТАУ при всички случаи трябва да е по-евтина от един танк, става въпрос за стойност на производството. В противен случай същата задача по-добре ще се изпълнява от танк. При немските и съветски машини това се постига чрез отказ от купол, което значително опростява производствените процедури. В този случай купол има, но той е по-евтин от съответния танков, а по-слабото брониране автоматично означава и по-ниска цена, както и по-висока подвижност. при избраната концепция по-високата подвижност е за предпочитане.
Що се отнася до използването на такава машина в друга роля, то тогава вече споменатите положителни страни ще се превърнат в отрицателните, за които пишеш, Амазон. Ако машината се използва като щурмова артилерийска установка или поддържащо огнево средство, това ще означава, че със сигурност ще е срещне с всички тези опасности, за които пишеш - като част от атаката ще попада и под огъня на артилерия и на пехотни огневи средства (и снайперисти). В този случай слабата бронева защита и открития купол ще са сериозни недостатъци. Няма да са такива ако става въпрос за самоходна гаубица, т.е. оръдие, което води огън от закрити позиции. Но въоръжението - оръдие с настилна траектория - не е подходящо за такава роля.
Та затова и написах, че за мен тази концепция е добра, т.е. представлява добър компромис.

[thedog444]

Тук друго пише
Артиллерийское вооружение
Количество х тип 1 х гаубица-пушка МЛ-20С
Разработчик КБ завода ¹ 172
Гл. конструктор Ф. Ф. Петров
Изготовитель завод ¹ 172
Калибр, мм 152.4
Тип заряжания раздельно-гильзовое
Тип затвора поршневой
Дальность стрельбы, м
- максимальная до 13000
- прямой наводкой 3800
- прямого выстрела 800
Боевая скорострельность, выстрелов/мин 2 - 3
Начальная скорость снаряда, м/с
- осколочно-фугасного 655 - 670
- бронебойного 600
Бронепробиваемость, мм (по нормали на 1000) 123
Углы наведения, градусов
- вертикального от -3 до +20
- горизонтального в секторе 10
Длина нарезной части, мм 3467.1
Длина ствола, мм (клб) 4925 (32)
Число нарезов 48
Длина отката нормальная, мм 875 - 1250
Давление в накатнике, атм 45
Объем жидкости в откатнике, л 22
Объем жидкости в накатнике, л 22
Номенклатура боеприпасов ОФ-450, Ф-530, Г-530
О-530А, БР-540, 30Ф25
Масса снаряда, кг 43.51 (43.56) - ОФ, 48.8 - Бр
Боекомплект, выстрелов 20 (13 осколочно-фугасных + 7 бронебойных)
Прицелы
- прямой наводки СТ-10 (КТ-5)
- с закрытых позиций стрелочный с панорамой

[gollum]

Къде е това "тук"?
Аз привеждам цитат от www.battlefield.ru, източник, на който общо взето може да се разчита.
ИСУ-152 (така както и СУ-152) е въоръжен с гаубицата МЛ-20С. Това оръдие може да използва в качеството на бронебойни снаряди бетонобойните, фугасните или морския полубронебоен (модел 1915/28 г.). Разработен е по-късно и кумулативен боеприпас (БП-540), но не знам дали и в какви количества реално е използван. Бронепробиваемостта, която се постига по този начин е значително по-малка от тази на корпусното оръдие А-19 (с което е въоръжен ИСУ-122), а ефективността му реално е по-ниска и от тези на СУ-100 и СУ-85, според мен.
Грешката, вероятно се дължи на експерименталната танкова гаубица 152 мм С-41, която обаче не е качвана в ИСУ-152. Или пък някой е приел, че бронебойните снаряди (например BR-540 и BR-540B) за 152 мм корпусно оръдие могат да се използват и при гаубицата МЛ-20С.
Информацията е по www.battlefield.ru. Конкретно за ИСУ-152 (оттам е цитата), за танковата гаубица С-41, страница за танковите оръдия и за боеприпасите.
Но важното в случая е, че независимо от това дали са разработени или не бронебойни боеприпаси, балистиката на МЛ-20С не е кой знае колко подходяща за ролята на танкоизтребител, защото както при всяка гаубица, траекторията не е достатъчно настилна - особено на фона на тези на корпусно оръдие, зенитно оръдие или противотанково оръдие. Това означава, че снарядът лети бавно и му трябва повече време за да достигне целта си, което не е проблем при водене на огън по дълговременни отбранителни съоръжения, траншеи, огневи точки (те не се движат) или прицепни оръдия (които са слабоподвижни), но е сериозен недостатък когато става въпрос за поразяване на подвижни цели като танкове. След това, ниската скорострелност и мизерния боекомплект (7 полубронебойни / бетонобойни снаряда) никак не подобряват тази характеристика, след като за подавяне на танкова атака е важна наситеността на огъня, а и високата скорострелност повишава вероятността целта да бъде поразена.
Обратното, всички тези качества - особено балистиката на оръдието, са идеални при използването му като щурмово оръдие или за непосредствена огнева поддръжка. Това е и основната му роля. Подобно на немските самоходни щурмови оръдия (СЩАУ) се случва то да бъде използвано не в основната си роля - т.е. за борба с тежки танкове на противника. Но тази употреба е принудена мярка. Самото съотношение на боеприпасите в боекомплекта - 35% полубронебойни и бетонобойни или дори бронебойни (нека приемем, че може да се използвали и БР-540) срещу 65% осколъчно-фугасни, ясно показва коя роля е основна. Разбира се, това разпределение е "по идея", в реалността то ще зависи от конкретната задача, която се поставя пред подразделението.

А да напомня, че изрично се изброяват ролите на ИСУ-152 (и ИСУ-122):

С въвеждането на самоходната артилерия изцяло се измени тактиката на сражението за преодоляване на дълговременни отбранителни съоръжения[1]. При операциите за пробив на укрепени райони самоходната артилерия се прилагаше като средство за непосредствена огнева поддръжка и за щурмуване на ДОТ-ове. Самоходните оръдия, разполагащи с бронева защита, се използваха в операции срещу трайни отбранителни съоръжения с много по-голям успех от полевата артилерия.
Освен това, [2]самоходната артилерия благодарение на своята подвижност, намери широко приложение като артилерия за осигуряване на действията на подвижните съединения в оперативна дълбочина на противниковата отбрана, където се използваше и за преодоляване на следващи отбранителни линии.
(...)
Главната цел на ИСУ е поддръжката на настъпателните операции[1], затова ОТСАП се намираха в резерва на армиите и фронтовете. Очакваше се, че на полковете самоходна артилерия ще им се наложи да водят огън от далечна дистанция по укрепените точки[1.1] и противотанковите позиции[1.2] на противника и да поддържат с огъня си настъпателните действия на пехотата и танковете[2]. Самоходните установки не са предназначени за водене на близък бой, защото ограниченият хоризонтален сектор на обстрел ги прави уязвими за флангови атаки[3]. Голямото време за презареждане (поради разделното зареждане) така също не пдопомага воденето на бой на къси дистанции. В качеството си на далекобойни изтребители на танкове с особена популярност се ползва ИСУ-122. Често тези самоходни оръдия устройваха засади на колони от немски тежки танкове. ИСУ-152 в по-малка степен подхождаше за противотанкова роля и до края на войната нямаха бронебойни снаряди. Вместо това се използваха полубронебойни или бетонобойни, а понякога и фугасни снаряди. Именно затова МЛ-20С имаше посредствена бронепробиваемост в сравнение с 122 мм корпусно оръдие. Началната скорост на снаряда й бе по-ниска от тази на А-19 (Д-25). На дистанция 1000 метра МЛ-20С пробиваше броня с дебелина 120 мм, докато А-19 - 150 мм. Освен това, системата за управление на огъня на ИСУ-152 не бе приспособена за водене на прицелен огън на дистанции по-големи от 1000 метра. В резултат на това предпочитаха да използват ИСУ-152 там, където бяха нужни техните мощни осколъчно-фугасни боеприпаси. Особено добре се представиха ИСУ-152 при водене на улични боеве, където гаубичния им огън принуждаваше окопалия се противник да напусне траншеите.

Мисля че този текст много добре отразява предназначението и основните роли, поставени по идея и поставяни реално пред ИСУ-152. Както се вижда, противотанковия бой не е сред основните, а сред спомагателните задачи, за които се предпочита ИСУ-122. Но самата организация на полковете тежка самоходна артилерия показва, че основната им роля е щурмова по време на настъпателни операции, което като цяло отрежда на противотанковата защита маргинална роля (няма и как да е иначе).

Сега да се върнем към основната тема, а тя не е щурмовите самоходни оръдия, а противотанковите самоходни артилерийски установки.
Пак нямам време за дълго изложение, но ми се струва, че можем да очертаем следните две интересни тенденции.
Първоначално (това се отнася до периода, предшестващ ВСВ и до първия период от войната) самоходните артилерийски противотанкови установки се развиват изцяло на базата на прицепните противотанкови оръдия като идеята е да се преодолеят основните им тактически недостатъци: ниска тактическа подвижност, зависимост от влекач за придвижване на по-дълги разстояния; необходимост от подготовка на оръдието за стрелба, т.е. докато се придвижва то не може да открива огън и други. Всичко това се преодолява като противотанковото оръдие се качва на танково шаси в открито бойно отделение, а прикриващия щит се разширява, така че да обхване целия разчет. При това се запазват предимствата като способност за наблюдение на бойното поле от всички членове на разчета, както и достатъчно пространство за опериране с оръдието, както и стойността на цялата машина не се повишава твърде много, т.е. донякъде се запазва съотношението между стойността на танкоизтребител и танк.
Може да се каже, че по този път се развиват всички противотанкови самоходни установки (а и не само те - първоначално проектите за добавяне на подвижност на пехотната артилерия вървят по същия път).
Новият тип артилерия се развива заедно с мобилните съединения, т.е. по идея като средство за придаване на равна мобилност и тактически възможности на всички средства в мобилните съединения. На практика обаче това не се случва заради малочислеността на СПТАУ спрямо бурно развиващите се мобилни войски, затова най-често те се запазват като средство за усилване, което се придава на корпусно или армейско ниво.
Втората тенденция, която постепенно се пресича с тази, е в развитието на самоходната щурмова артилерия. Това развитие също е естествена тенденция в развитието, но не върху противотанковата, а върху щурмовата (пехотна) артилерия. Разликата е, че ролята на последната е да се използва най-вече в настъпателни операции и то за непосредствена (директна) огнева поддръжка. Това налага тя да се намира на бойното поле, достатъчно открита и уязвима за артилерийските средства на отбраняващите се, а последното налага въвеждането на сериозна бронева защита и закрито бойно отделение.
Така се стига до използването на танково шаси, върху което се построява закрито бойно отделение, защитено от достатъчно сериозна броня (особено в челната проекция - основна при настъпление), в което се вмества пехотно оръдие или пехотна гаубица. Това ограничава обзора и удобството при експлоатацията на основното въоръжение, заедно с това създава проблеми като замърсяване на въздуха в бойното отделение от барутните газове, но това е неизбежен компромис, направен поради основната роля на установката.
Основното въоръжение е съвсем различно от това при СПТАУ, което е следствие от различното предназначение - пехотно оръдие или гаубица, които позволяват водене на различен тип огън според целта, но снаряда е бавен и траекторията много по-параболична от тази при противотанковото оръдие, което позволява да се поразяват цели зад прикритие, да се води огън по траншеи и прочее, т.е. да се изпълняват задачите на пехотната и щурмовата артилерия.
В един момент се стига до преплитане в ролите на двата типа установки. Причината за това е прозаична, а преплитането се случва във Вермахта, което не е за чудене. Съчетаването на две тенденции: недостиг на танкове и постоянно нарастване на танковата заплаха, водят до "изкривяване" в пътя на развитие на СЩАУ, като то се изразява в "раздвояване". От една страна, продължава развитието на щурмовата артилерия, като броневата защита се увеличава, за да отрази нарастването на мощта на огневите средства на защитата, а заедно с това се увеличава и калибъра на гаубицата - 105, 150 мм.
Вторият път е в съчетаване на СПТАУ и СЩАУ, като последната вместо с пехотно оръдие или гаубица, се въоръжава с противотанково, танково или преработено зенитно оръдие, т.е. такова, далеч по-пригодено за стрелба по подвижни и защитени с дебела броня цели. Това става в ущърб на щурмовата роля.
Интересно е, че СПТАУ продължават да се развиват и по двете линии: оригиналната и новата. Разработват се и открити машини със слабо брониране и все по-мощно оръдие и заедно с това на основата на добре защитените и със затворено бойно отделение щурмови самоходки, се създават противотанкови.
И двата типа машини изпълняват задачите си, макар че приложението им се различава, в резултат на разликите в качествата им.
Интересно би било да се обсъди коя от двете концепции е по-адекватна, но един поглед върху различните машини ще покаже, че тези две тенденции на развитие присъстват в почти всички основни армии.
Що се отнася до "неправилната употреба", която се случва основно във Вермахта, но често и в РККА (ЧА), то това е използването на СПТАУ (или СЩАУ) в ролята на танкове поради недостиг на последните в даден регион. А те при всички положения са слабо-пригодени за тази роля, което води до сериозни загуби и цялостно неадекватно използване на вложените в тях ресурси.

ПП Промених заглавието на темата, защото започнаха да се обсъждат концепциите за самоходно ПТ оръдие през ВСВ, а не толкова чисто сащианските разработки.

[thedog444]

От тук съм взел информацията http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
мислех, че е достоверна информацията.
Добро изложение, съгласявам се , казваш, че няма приложение като такноизтребител, но защо руснаците през ВСВ са го наричали "зверобоя"(т.е. унищожител на panther, tiger, elefant) ??????

[gollum]

Аха, да, ползвам този сайт. Но далеч не всички статии там са на автора на сайта, т.е. те са най-различни и предполагам, че и достоверността им се различава. Така или иначе, аз самият разчитам на данни от сайтове, които сверявам, така че не мога да претендирам, че знам "кое е правилно". Като се има предвид, че на няколко места попаднах на данните за използването на БР-540 с тази гаубица-оръдие, то най-вероятно е все пак да са се използвали, а на www.battlefield.ru да са допуснали грешка в текста. Но в този случай това не е толкова важно, защото съществени са характеристиките на самото оръдие, а не толкова дали за него има или няма специализиран бронебоен снаряд, тъй като последния служи и за самоотбрана, така както и корпусните оръдия имат в боекомплекта си бронебойни боеприпаси, а с такива бързо се сдобиват в хода на войната и гаубиците, и пехотните оръдия. Но за нито едно от тези три типа оръдия противотанковата роля не е основна по обясними причини.

но защо руснаците през ВСВ са го наричали "зверобоя"(т.е. унищожител на panther, tiger, elefant) ??????

А къде и кога са го наричали така? Ще е интересно да се види източника на тези описания.
Както и да е, моето обяснение е двояко. От една страна, може да става въпрос малко или повече за пропаганда. Не едно и две оръжия в хода на войната са описвани от пропагандата като "чудо-оръжие" с някакво предназначение, въпреки че реално или не могат да го изпълняват, или далеч не се справят толкова добре. Така или иначе, търсения ефект във всички тези случаи е чисто пропаганден, повишаване на духа. И обикновено е получаван по този начин.
Второто е по-пряко свързано със сраженията. Работата е там, че в един момент - когато се появяват тежките немски танкове в достатъчни количества (някъде след средата на 1943 г.), се оказва че няма подходяща машина, която уверено да се справя с тях. СУ-76 е явно слабо за тази цел. Та се налага да се взимат спешни мерки, т.е. да се прибягва до използване на машини в неподходяща за тях роля (подобно нещо се случва при Вермахта почти постоянно). ТА вероятно в този момент в качеството им на "танкоубиици" започват да се изявяват машини, създадени и въоръжени като щурмови артилерийски установки. Проблемът е, че липсват подходящи оръдия в нужното количество, затова се прибягва до корпусни оръдия или удължени гаубици (гаубици-оръдия). Тези оръдия (122/152 мм) имат достатъчно тежък боеприпас, така че да е опасен за танкове. А повечето от тях имат и добра балистика (което не е чудно за корпусно оръдие като А-19). Известно е, че когато се наложи (т.е. няма наблизо подходящи средства) и тежките зенитни оръдия, а дори и корпусните такива, се използват за директен обстрел, т.е. като противотанкови (при гаубиците и пехотните оръдия винаги става въпрос за самоотбрана).
Но това не означава, че са съвсем подходящи за тази задача, а и по-важното в случая е, че са твърде скъпи за подобна цел - стойността на подобни артилерийски оръдия е много висока, а уязвимостта им хич не е малка (става въпрос за много големи и тежки оръдия). Дори и качени в защитена с броня самоходна установка, използването им за отбранителни задачи е в известен смисъл ерзац-мярка, заместител, по липсата на по-подходяща машина. Не защото 122 мм или 152 мм са неспособни да предолоеят броневата защита на танковете, а защото не са най-подходящото средство за тази цел.
А ако разгледаме конкретните установки, то веднага ще видим, че корпусното 122 мм оръдие е далеч по-ефективно като противотанково от 152 мм оръдие-гаубица. Но че мощността дори на корпусното оръдие "се плаща" както като много висока стойност, така и в доста ниска скорострелност. Т.е. далеч по-подходящо за тази цел ще е по-леко оръдие с унитарен боеприпас, което ще може както да даде много по-висока огнева производителност, така и да носи по-голям боекомплект. Такива са СУ-85 и СУ-100. Въоръжаването на самоходно оръдие с основна противотанкова роля с оръдие с калибър повече от 90 мм е ненужно тогава - може да бъде само принудена мярка, към която се пристъпва поради липсата на по-добър вариант.
Впрочем, ето още един цитат, пак за ролите и разделението на труда между ИСУ-122 и ИСУ-152, този път от статия от armor.kiev.ua:

Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. Выявилось и своеобразное "разделение труда" между ИСУ-152 и ИСУ-122: первые лучше подходили для штурмовых действий и борьбы с укреплениями, а последние - для истребления вражеской бронетехники.

Допълнение: явно бронебойните снаряди БР-540 и БР-540В все пак са се използвали в МЛ-20С, наред с морския полубронебоен. Но вероятно са влезли на въоръжение по-късно от него (БР-540В някъде към края на 1944 г.), поради което известно време той е бил основен в качеството на противотанков. Впрочем, чак толкова решителна разлика в ефективността между трите снаряда няма. Съществено е друго - един поглед върху номенклатурата от боеприпаси показва какво е основното предназначение на оръдието - общо 4 типа бронебойни спрямо 25 други типа боеприпаси . Ето връзка към статия от Уикипедия, в която са изброени различните боеприпаси (в края на статията).

[thedog444]

От няколко места

http://www.achtungpanzer.com/pz6.htm

Many Ferdinands were destroyed either by their crews after being immobilized (by combat damage or mechanical problem) or by Soviet infantry and artillery as well as by SU-152 "Zwieroboj" heavy mechanised guns

за ИСУ-152

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A3-152

В этом качестве она унаследовала прозвище «Зверобой» от своей предшественницы СУ-152. Для поражения бронецелей предназначался бронебойный снаряд БР-540 массой 48,9 кг с дульной скоростью 600 м/с.

за СУ-152

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-152

Летом 1943 года проявила себя как эффективный истребитель новых тяж¸лых немецких танков и САУ (имевших "звериные" названия Тигр, Пантера, Элефант (слон)), за что заслужила в войсках прозвище «Зверобой»

http://www.battlefield.ru/content/view/61/50/lang,ru/

Под Курском СУ-152 получили прозвище "Зверобой", так как за три недели боев полк, на вооружении которого состояли эти грозные боевые машины, уничтожил 12 "Тигров" и 7 "Фердинандов".
Попадание бронебойного снаряда в башню "Тигра", срывало ее с корпуса танка. Сам полк самоходных установок (самоходно-артиллерийский полк РВГК),

Бях забравил, че и немците му бяха дали прякор

http://easyget.narod.ru/tank/isy_152.html

Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. ИСУ-152 могла поражать любые типы танков и самоходок вермахта. Сами за себя говорят прозвища ИСУ-152: советское «Зверобой» и немецкое «Dosenoffner» (открыватель консервных банок)

Чесно да ти кажа бях тръгнал да се разубеждавам ама сега като ги прочетох тези неща пак, мога да мисля, че изобщо не е бил лош танкоунищожител

[gollum]

Не, аз тези неща съм ги виждал, въпросът ми бе за оригинални документи или споменавания, а не за преразкази в Интернет - по една или друга причина, не се предоверявам на последните по подобен род въпроси, защото често един мит тръгва и оттам прескача по всякакви подобни източници. Затова и питах къде и как се появяват тези названия, защо и прочее, т.е. за оригинални документи или пропагандни материали. Защото ще се получи като с Ил-2 . Както и да е, темата ни тук е за друго, т.е. за самоходните танкоизтребители. ИСу-122 и ИСУ-152 не са такива по идея, това е спомагателна роля, в която се използват понякога. Въобще пикът на използването на подобни тежки оръдия в противотанкова роля се пада на онзи момент, когато немските тежки танкове се появяват в сравнително голямо количество, а същевременно няма чисто противотанкови ефективни оръдия за борба с тях. Затова и подобни корпусни оръдия (и самоходки, въоръжени с тях) се използват като противотанкови. Това е основно по време на операция "Цитадела" и вероятно тя има основна роля за тези незвания и прочее.
Но тук следва да се отчете един много важен момент: това е много специфична операция, особен случай, когато на едно и също място и двете страни провеждат основната си операция за кампанията, т.е. съсредоточават главните си сили и като количество и като качество. И се съчетават във времето и пространството отбранителна и веднага след това настъпателна операция, които на практика преливат една в друга. Това ражда и доста специфични случаи, които не се разпространяват на последващите събития.

Чесно да ти кажа бях тръгнал да се разубеждавам ама сега като ги прочетох тези неща пак, мога да мисля, че изобщо не е бил лош танкоунищожител

"Лош" е бил, вече обясних защо, но мога да повторя - скъпа машина с друго основно предназначение, за което е много добра. Оръдие неподходящо за стрелба по танкове (не лоша балистика, но все пак доста далеч от тази на противотанково оръдие; помисли -600 м/с спрямо 800 и нагоре при противотанковите оръдия - това означава не само висока бронепробиваемост, но и, което е по-важно, много по-кратък полет до целта), ниска скорострелност, мизерен боекомплект. Седем бронебойни снаряда? Около 3-4 минути стрелба по танкове. Как може това да е "добро"? Това означава, че още в началото на танковата атака машината ще е изразходвала боекомплекта си и ще трябва да отстъпи, за да го попълни. А какво ще се случи през това време с позицията, която защитава и със силите (пехота), която поддържа? Може да се каже, че е добра за "свободен лов" от засада, но пак "добра" не е съвсем точно, защото и ИСУ-122 и СУ-100 са много по-ефективни.
Докато виж за щурмова роля, за огнева поддръжка, е много по-подходяща. Това е ролята, в която е наистина добра.

[Юлиан Август]

Мда, на ИСУ-152 танкоизтреблението може и да не му е главна работа, но преякорът си предполагам е получил в литературата заради зрелищния начин, при която му се е налагало да я върши - от динамичния удар на снаряда да се детонира боекомплекта и на "звера" да му хвръкне шапката. Какво повече биха могли да искат журналята /статиите нали те ги пишат/ ?
Със скорост 660 м/с, при маса близо 50 кг. предполагам и ОФ гранатата няма да е безопасна за кой да е танк, пък макар с мизерна бронепробиваемост. Все пак си говорим за ерзац-решения, не за целенасочено конструирана машина, нали ?

[gollum]

Аз затова и писах, че най-вероятно става въпрос за пропаганда - почти всички "зрелищни" неща се случват така (и най-често благодарение на този или онзи кореспондент). Но и да му викат "звероунищожител" не това е основната задача, за която е създадена, но и за която е употребявана. Вече посочих - за да видим с каква мисъл е създадена и как е използвана е достатъчно да разгледаме особеностите на въоръжението, организацията, в която е включена и списъка със задачи, които са поставяни пред подразделенията, екипирани със ИСУ-122/ИСУ-152.

Със скорост 660 м/с, при маса близо 50 кг. предполагам и ОФ гранатата няма да е безопасна за кой да е танк, пък макар с мизерна бронепробиваемост.

Разбира се, няма да е безопасна. Но ако сравниш с противотанково оръдие, то кое е по-опасно? Да те засипят с 30-40 снаряда, па макар и с по-малка маса и разрушителна сила, но за сметка на това достигащи целта по-бързо или с 4-5 от тези снаряди? Нека не мислим сражението като двубой между две машини .
След това, същото важи и за гаубичната и корпусната артилерия. Всяка пехотна дивизия разполага обикновено с 12 152 мм гаубици от този вид и 24-36 122 мм гаубици. Те имат в бокомплекта си някакво количество бронебойни снаряди. Попадението на който и да е от тези снаряди не е безопасно за танк. Но въпреки това много-много рядко тези оръдия ще се разположат на открити позиции, за да водят директен противотанков обстрел.
Същото е положението и с корпусните оръдия, които при това са много по-мощни (но и много по-скъпи). Може да се използват, но тази употреба е скъпо излишество, до което се прибягва в много крайни случаи.
Ако се върнем на ИСУ/СУ-122/152, то нека погледнем какво имаме. Вече посочих, една пехотна дивизия обикновено разполага с 36-48 гаубици от този калибър. Това е основата на артилерийската й огнева мощ (поне до масовата поява на 120 мм миномети). Един полк с тези машини има 21 броя, т.е. повече от половината артилерийска огнева мощ на пехотна дивизия (особено ако са със 152 мм гаубици-оръдия, които са оръжия на корпусно ниво по мощ). За какво е ефективно да се използва тази огнева мощ? За борба с танкове, където ще има малка производителност (ниския темп на огън е много съществен) или за изпълнение на задачи, които могат да се изпълнят само от артилерийски системи от този калибър (разрушаване на полеви укрепления, дълговременни укрепления и огневи точки, подавяне на огневи средства и прочее)?
Добрият, т.е. ефективният СПТАУ трябва да е въоръжен със специализирано противотанково оръдие, да може да реализира висок темп на огъня за кратко (за да може да участва в спирането на танкова атака), балистиката и прицелните системи да му позволяват да води прицелен огън по движещи се цели (скоростта, с която лети снаряда и практическата скорострелност имат голямо значение) и да може да носи голям боекомплект, за да може да участва по-дълго в сражението, т.е. отражението от участието му в него да се увеличи. Да, щурмовите оръдия могат да унищожават танкове. По същият начин и попадение от 150 мм гаубична граната от "Brumbaer" също няма да е безопасна за танк. По същият начин и StuGIII с 75 мм пехотна гаубица успяват да унищожават танкове, благодарение на кумулативните си боеприпаси (че дори и някое самоходно 150 мм пехотно оръдие би могло при късмет да се справи с танк). Но това не ги прави ефективни, а още по-малко специализирани танкоунищожители, това за тях е второстепенна роля, с която при нужда могат някак да се справят - повече или по-малко добре. Но задачата, за която са създадени е друга и за нея са много по-добре пригодени.
Обратното, можем да си представим СПТАУ, който се използва като щурмова артилерийска установка, но каква ще е ефективността му в тази роля? Доста ниска, особено на фона на самоходно щурмово оръдие.Можем да направим виртуално сравнение между ИСУ-152 и "Елефант" (хем съм много далеч от мисълта, че "Елефант"-ът е добър танкоунищожител - по-скоро е пример за това как не трябва да се хабят ресурсите на война). В противотанкова роля последният ще е далеч по-ефективен - много по-подходящо оръдие, голям боекомплект. Но пък като огнева поддръжка или в щурмова роля 88 мм оръдие е много слабо, на фона на 152 мм оръдие-гаубица. Т.е. не можем да смятаме, че повишавайки калибъра на оръдието автоматично получаваме по-добро оръжие срещу танкове. Напротив, има предел (за условията на ВСВ), над който и разходите стават неприемливо високи и темпа на огъня намалява твърде много, да не говорим за габаритите на оръдието. Затова и, според мен, истински добрите СПТАУ са със 75 мм оръдия (или около този калибър), оптимизирани за противотанкова роля, достатъчно малки и подвижни, без да се прекалява с броневата защита, тъй като това позволява да се реализира концепцията за евтино, а следователно и масово моторизирано противотанково средство, което е приемливо ефективно срещу повече то бронирани машини на противника.
Тежките СПТАУ са специализирано и скъпо средство, което се използва в малки количества на решителни участъци и поради това се съсредоточава в специализирани подразделения, подчинени на главното командване и използвани на високо ниво (армия и нагоре).

[thedog444]

gollum напълно съм съгласен с теб и мерси за разясненията по мойте въпроси.
Но е едно е каква е самата идея на една машина и нейното приложение, а съвсем др. е на практика.
Може за теб малокалибрените орудия да са по-добрия вариант, но едно СУ-76 или СУ-85(безсмислено за мен след като след няколко месеца излиза т-34-85 ) биха се озорили с тигър или елифант.
Извинявай ама една такава пропаганда за способности на един вид техника, която попринцин не трябва да притежава и да са толкова масови е невъзможно поне според мен.
За мен ИСУ-152 въпреки ниската скорострелност и ниска скорост на снаряда, калибара си казва думата(ако не се лъжа руснаците ползват по-голям калибър, защото нямат качество на стоманата като на германците).Да те удари снаряд тежък 50 кг. та дори с 600 м/с си е мн..Да не говорим, че на няколко места се споменава, че от близко разтояние изхвърча купола или напълно се разрушава противника.Да оставим оръдието, броня 90мм (два пъти повече от СУ-85), за мен важно предимство, нисък профил.Съгласявам се, че това не е основното му приложение, но може успешно да се използва като такноунищожител.

По тази тема каквото можахме изпреказвахме та дори започнах ме да се повтаряме.

Елефанта има два недостатъка никаква защита с/у пехотата и слаба подвижност.
Ако тези характеристики бяха по-добри щеше да е една мн. добра машина е вярно, че ще е по-скъпа.
Предимства уникална броня 200мм и мн добро и доказало се оръдие 88 mm PaK 43/2 L/71 gun.
Ако се гледа унищожен танк загубена машина, елефанта държи най-доброто съотношение 10:1.По тази характеристика се превръща в най-добрия немски танкоунищожител.
Не искам да засягам темата количество с/у качество, защото няма да има край. Но германците колкото и да искат няма да стигнат капацитета на Русия и САЩ, за това по-добрия вариант(поне за мен) е да заложат на 88мм оръдие(ама нещо не попадна в добра СПТАУ май) . Един СТУГ III с 75мм би се озорил с противниковата техника през края на 43 и 44. Бих се съгласил само за Ягдпандзер с 75mm L/70 заради по-дългото оръдие.


Въпрос:
При битката при Курск германците нападат, но защо използват толкова СПТАУ. gollum многократно обясни, че това не е нейната функция.
Ferdinand
Marder II
Marder III (H)
Marder III (M)
Nashorn
Panzerjager I
StuG III (F)
StuG III (F8)
StuG III (G)
Вярно, че германците някой път не ги изпозват по предзначение, в случей когато имат липси ама за тази битка се подготвят мн. време.
Мн. ме озадачи този въпрос??????

[Dinain]

Предимства уникална броня 200мм

Ами да бяха му сложили още по-уникална броня от 300 мм, тогава да видим какво зверилище щеше да е? Може ли и източника на тази информация за съотношението 10:1?

СУ-76 или СУ-85(безсмислено за мен след като след няколко месеца излиза т-34-85 )

Какво общо има едното с другото? Безсмислено е да се произвеждат едновременно самоходно оръдие и танк, само защото са с един и същ калибър оръдие?

А отговорът на въпроса ти Голъм също го е дал - използват се по принуда, като заместител на танкове.

[bsb]

И аз малко да се отдалеча от темата - по повод зрелищността. В една статия за КВ-2 от преди 20-ина години (руска, естествено) се обясняваше колко бил велик. Как в началото на войната гърмял немските танкове с бетонобойни снаряди поради липса на други. А понеже снарядът бил с взривател със закъснение, просто отнасял купола на танка, преди да се взриви.
А пък за прякора - открих една тема в не знам кой форум ВИФ с интересна хипотеза по въпроса: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/560/560533.htm
Цялата тема може да се види в архивите, като на екрана със съобщението се натисне бутонът със стрелка наляво.

[thedog444]

За мен СУ-85 е безсмилсено, защото Т-34 е достатъчно масов танк така че се съмнявам да е кой знае колко по-евтин , мн. малка разлика в височината, напълно еднакви оръдия Д-5Т, даже през 44 на Т-34 слагат по-доброто ЗИС-С-53,СУ-85 няма по-добра броня от Т-34.
Ако знаете предимства бих ги чул.

http://en.wikipedia.org/wiki/Elefant

In terms of kills per loss, the Ferdinand/Elefant might well have been the most successful tank destroyer employed during the war, reaching an average ratio of approximately 10:1