Самоходните танкоизтребители през ВСВ

[101st Airborne]

@Imperial: Винаги ли купола е бил така "отворен"?
Тук имам малка забележка- Няма ли при отворен купол, M10 да стане по-лесна плячка за немските машини?

[BGM]

Не толкова за машините, колкото за един коктейл Молотов или проста граната.

[gollum]

Да, така е. Но това им дава и някои предимства - по-евтина машина, повече удобства за екипажа и при работа с оръдието, както и допълнителна възможност и самите те да водят огън от машината си. Не съм разглеждал как точно ги използват американците,у но предполагам, че са имали пехотно прикритие, което трябва да се грижи за да не се случват подобни опасности.
Основната опасност за този вид машини, както Империал каза идва от артилерийския огън и авиацията. Но по това време (когато машините се използват) немците нямат артилерийско превъзходство (а и този тип машини са много маневрени и по-рядко действат от засада - т.е., статично). Докато за авиацията всички знаем как стоят нещата тогава. А и едва ли това е била основната цел на немските пилоти (защото все пак в тези неща си има приоритети).
Да не говорим, че и немците по това време не използват (а и не разполагат почти) с оперативни танкови обединения, така че въпросът с противотанковата защита не стои толкова остро при американците.

[thedog444]

В крайна сметка не разбрах коя концепция е по-добра

-немската с мн. добре бронирoвка, оръдие с висока скорост на снаряда, среден калибър, слаба подвижност, нисък профил
Stug III · Hetzer · Jagdpanzer IV · Jagdpanther · Elefant · Jagdtiger

-руските не толкова добре бронирани, оръдия с голям калибър, ниска скорост на снаряда, добра подвижност, употреба също като щурмово оръдие и гаубица, нисък профил
SU-76 · SU-85 · SU-100 · SU-122 · SU-152 · ISU-122 · ISU-152

-американските слабо бронирани, висок профил, отворен купол, добра скорост на снаряда, малък клибър, мн. добра подвижност
M10 · M18 · M36

и разбира се вечни въпрос:
кой е най-добрия?

[gollum]

Ами, няма такова нещо като "най-добра", а и не мисля, че някоя от концепциите може да бъде обявена за "по-добра", защото всяка от тях отговаря на специфични нужди и стил на използване, характерни за дадената национална армия.
Впрочем, не може да се каже, че за немските е характерна слаба подвижност като цяло, нито пък за съветските - висока подвижност. Нещата доста варират от машина до машина.
Лично на мен сащианската концепция ми се вижда доста добра. Обаче пак е относително.

[еМГето]

Ха, тук има нещо интересно! Какви са картечниците на ЩУГ III и Хетцера в рисунките на Империал?

[Gaden Gogi]

Interesno защо решихте че американските са с малък калибър? 90 мммалко ли е? или пък непременно високи? Хелкаът висок ли е?Отделно дето техническите решения са породени не само от тактическите нуждино и от технологичните възможности..малко ще избягам от танкоизтребителите- но в СССР колкото и да са се напъвали не са можели да направят САУ по различно от тените, примерно дори да скалъпят М-7 не биха могли да го използват поради елементарната липса на радиостанции и възможност за бърза смана на позиция + корекция на огъня, затова не правят такива а бутат аоръдието в предните редове, което налага да го бронират солидно.

[gollum]

Е, Гоги, аз нищо не съм "решил" - решението бе на thedog444, за което и бе разкритикуван .

[Gaden Gogi]

еми аз към него съм я отправил забеляжката

[thedog444]

отговор към Gaden Gogi

Общо взето говоря за общия случай
Така М10 и М18 са с 76.2 мм за мен са малки спрямо руските(85мм , 100мм, 122мм, 152мм), та дори и немските с 88мм са по-големи от тях.
Единствено М36 е с 90мм, ама не най-масовия танкоизтребител за американците.
Относно височина да прав си за М10 и М18 2.54м са с добра височина, но за М36 с неговите 3.28м не си.
Това си е подвижна мишена с купол без покрив, не мн. добра комбинация май?
Иначе спрямо руснаците, американските са си високи.
Най-високата руска самоходки през ВСВ са тези , които ползват шасито на Йосиф Сталин 2 (с този култ към личността всяко второ нещо или Ленин или Сталин мн. глупаво поне за мен) ИСУ122, ИСУ152 2.48м
Искам да се поправя , при германците не може да се каже, че имат всички нисък профил.
Профила при тях е доста различен от 1.85м за Jagdpanzer IV до 2.97 за Elefant.


Въпросче: ИСУ152 няма ли прекалено голям калибър ?
Колко снаряда изстрелва за минута?
С този калибър ако се изправи с/у 88мм, ИСУ152 ще стреля един път, а него ще го уцелят 3 пъти.
И бойния комплект не ли мн. малък 20 снаряда?
Прав ли съм?

[gollum]

За данните се прав, но това не е трудно - в интернет има достатъчно данни за всички тези машини и едно елементарно търсене е достатъчно. Не си прав, обаче за този "общ случай", защото такъв няма или най-малкото ти не си успял да формулираш такъв. За да има "общ случай", трябва да съставиш статистика и да сравниш масовите и специализираните модели и да пишеш отделно за всеки клас машини (защото тук набърка най-различни машини, при някои от тях "танкоизтребителността" е второ- или третостепенна роля).
След това, не си прав за "малкия калибър", защото масовите танкоизтребители на всяка от страните в началния период на войната са с 37-45 мм оръдия, а след това - със 75-76 мм оръдия. Тежките танкоизтребители са съответно с 88-90 мм оръдия, като тук изключението са съветските, защото там така и не се оправят със създаването на достатъчно мощно оръдие от тази категория, та използват модифицирани корпусни оръдия (100, 122, 152 мм) или пък модифицирани морски оръдия (130 мм). Което пък има предимството тези "танкоизтребители" да могат да се използват и за щурмова роля, благодарение на доста тежкия снаряд.
Съветските машини със 152 мм оръдие не са танкоизтербители - това са щурмови артилерийски установки, които (както и немските) имат и възможността да водят огън по танкове. Но тя не е основна, а и този калибър е крайно неподходящ за тази работа - снарядите са обемисти и тежки, което означава, че боекомплекта е много малък, а скорострелността мизерна. Т.е. установка с оръдие с по-малък калибър е далеч по-ефективна (да речем, с 85 мм е достатъчно ефективна, да не говорим за тези със 100 и дори 122 мм оръдия).
Силуетът, сам по себе, си не е чак толкова ключова характеристика, защото е сравним с подвижност и други подобни, а въртящия се купол определено е голямо предимство.

[Dinain]

@thedog444
Има разлики в оръдията, отвъд самия калибър. ИСУ-152 е повече самоходна артилерия и щурмово оръдие, отколкото изтребител на танкове. Освен това не е коректно да се сравнява височината на машини с въртяща купола и такива без купола.

ПП Голъм ме е изпреварил пак.

[Gaden Gogi]

1- руски противотанкови са само 85 и 100, 85 мм е смехотворно сравнено със западните по пробиваемост а су-100 е в малки количества и пак нее цвете, съвсем си е сравнимо с британските 17 паундови като Ахилес и Арчър. за германските противотанкови с 88 аз се сещам за 2 , Насхорнът е и висок и картонен, при това в открита рубка, Ягдпантера са мнооого малко и мнооого късно.
2- подвижна мишена? И къде в американската концепция пише че тези машини трябва да се врат някъде където ще ги стрелят? В доста мащабните изследвания на хъникът други неща пише, включая какви и защо са били изискванията за бронева защита. Куполът без покрив е предимство, притова голямо спрямо танковет като цял и всяка руска тросшка бил атя танк или САУ (ха познай защо).
Въпросите за ИСУ-152 повдигат още един въпрос- може да срравниш данните за пробиваемост и скорострелност на споменатите от теб системи, иначе какво защо и дали за ИСУ си го пише във всяко по-сериозно изследване за нея, както казват братушките "изучавайте материалната час".

[thedog444]

Добре не мога да ви разбера.
Форум е лат. дума Forum площад в древния Рим, където се съсредоточава обществения живот, място където се обсъждат обществени въпроси.
Самата идея на форума е диалог, спор, обсъждане и ако може да се получи тема, от която може да научиш нещо.
Явно е че не съм от най- знаещите.
Сама ми идея е да се получи интересен диалог, чрез мойте постове и така да обогатя пропуски си.

През ВСВ руснаците са били мн. глупави , щом са наричали
ИСУ 152 "зверобоя" (познай кой мустакат германец си кръсти танковете на животни). Добре като мислиш , че няма функции на танкоизтребител защо има 7 бронебойни снаряди като има в боекомплекта само 20 снаряда общо.
Относно открития покрив за мен има малко предимства. Екипажа се излага на прекалено мн. опасности поне за мен.

[Dinain]

***Моля ви, въздържайте се от лични нападки и въобще лични разговори в страни от темата - за това има Лични Съобщения. thedog444: Похвална е любознателността ти, но не и ако идва в комбинация с мързел. Много (а може би и всички) от засегнатите въпроси са били вече обсъждани в други теми. Препоръчително е ползването на форумната търсачка, както и интернет търсачките въобще, за откриване на основна информация относно различни машини (като ТТХ например). Такава информация до голяма степен се счита за "тривиална" тук на форума и е разбираемо по-старите участници да не желаят да повтарят отново и отново общоизвестните и лесно достъпни факти.***