За Танковите и Противотанковите оръдия

[Dinain]

Хм, немобилните, тежки и високи 88-ици се използват от Ромел в Африка с изключителен успех, ако мога така да се изразя... на няколко пъти именно те го спасяват, когато остава почти без танкове.
Очевидно са ефективни, но в статична отбрана (т.е. без идеята да се местят) или в условия като пустинните, където могат да целят вражеските машини от недостижимо за тях разстояние.

[gollum]

Ето, намерих нещо за такива машини.

[gollum]

Да, Динайне, това и уточних - да се цитирам:

известно предимство имат там, където могат да използват превъзходството си в ефективен обсег, т.е. дистанциите са големи, местността открита, а танковете - с много по-леки оръдия

Обаче в случая става въпрос за предимство, привързано не само към условията на специфичен ТВД, но и към недостатъците на определена армия - британската. Става въпрос за недостатъци като:

- почти пълна липса на взаимодействие между танкови, артилерийски (и пехотни) части. Ако такова взаимодействие бе ефективно установено, веднъж щом 8,8 см оръдия се издадат, артилерията лесно ще се разправи с тях.
Този недостатък, обаче, е преодолим и е преодолян.

- липса на сериозни оръдия сред танковете - почти всички с малки изключения са въоръжение с 42 мм оръдия без осколъчно-фугасни боеприпаси. Щом се появяват по-сериозни танкове с достатъчно далекобойни оръдия и ефективни осколъчно-фугасни боеприпаси, нещата се променят.

Иначе по-точно ще е да се напише, че Ромел ефективно използва всички противотанкови оръдия - особено добре 5 см PaK. И то за сметка на спецификата при тактическото им приложение - мобилно, към танковите батальони, като артилерийските батареи действат съвместно с тях.

[Thorn]

Хм, немобилните, тежки и високи 88-ици се използват от Ромел в Африка с изключителен успех, ако мога така да се изразя... на няколко пъти именно те го спасяват, когато остава почти без танкове.
Очевидно са ефективни, но в статична отбрана (т.е. без идеята да се местят) или в условия като пустинните, където могат да целят вражеските машини от недостижимо за тях разстояние.

Правилно акцентираш върху статичната отбрана. При Тобрук тежките британски зенитки също отлично са се справяли в противотанкова роля.

[Пилот]

Малко е извън темата, но в целия хаос през 1941 лятото руснаците ползвали ли са зенитни оръдия срещу танкове? Бях чувал за зенитки около Ленинград в тази роля, но беше много отдавна. Но все пак 85мм оръдия според мен биха отворили панцер 1 до 3 без затруднение...

[Dinain]

Не е само въпрос на калибър. Доколкото съм запознат, мерниците на зенитно оръдие не са никак подходящи за стрелба по наземни цели и трябва адаптация. Иначе съм чел за множество героични истории на самоотвержена отбрана посредством 37мм и други зенитки при Сталинград, но е друг въпрос какво реално са уцелвали.

[gollum]

Както отбелязах, има няколко проблема при употребата на зенитни оръдия срещу наземни цели:

1. Тактическите качества на оръдията: те са скорострелни, което ги прави по идея ефективни, но заедно с това съчетават големи габарити (т.е. трудно е да ги прикриеш и са добре видима цел) най-често с липса на щитово прикритие, т.е. дори не много близко попадение на осколъчно-фугасен снаряд, може да неутрализира разчета на оръдието.
Проблемът с габаритите особено важи за тежките зенитни оръдия - 75, 85, 88, 90 мм. За по-леките не в чак такава степен, но и при тях го има - винаги са доста по-големи от същия калибър ПТ или полево/пехотно оръдие.

2. Дали оръдията имат бронебойни снаряди в боекомплекта си, защото без тях, ще са слабо ефективни срещу бронирани цели (но запазват ефективност, поне при пряк огън, срещу небронирани).

3. Дали разчетите са обучени да водят огън срещу наземни цели.

Разбира се, когато се предвижда оръдията да се използват в тази роля, обикновено се добавя щитово прикритие, подходящи прицели, бронебойни снаряди и разчетите се обучават за този вид стрелба. Но в колко армии преди ВСВ има подобна практика? В много малко и въобще в началния етап е много рядко използването на зенитни оръдия за водене на огън по наземни цели. Не на последно място това е свързано и със специфичната роля, която иначе те изпълняват - оръдията, заели позиции за водене на наземен огън не винаги ще могат да се използват и за зенитно прикритие.

При РККА мисля че има практика зенитни оръдия да се включват в противотанковата отбрана, но отделен въпрос (с почти очевиден отговор) е доколко разчетите им - най-често съставени не от военнослужещи, а от мобилизирани граждански лица (поне това важи със сигурност за ПВО-отбраната на големите градове - Ленинград, Сталинград), - са били обучени да водят огън по наземни цели. Мисля че не са били, което е правело огъня им слабоефективен.

А ако се върнем на РОмел и 8,8 см зенитни оръдия - той не ги е използвал само за статична отбрана, но и като противотанков резерв, движещ се зад основната "линия" (в кавички, защото на практика не става въпрос за линия, а по-скоро за отделни мобилни отряди). При танкова контраатака те се разполагат, понякога на съвсем открити позиции и използват превъзходството си в обсега, за да разстрелват британските танкове. Последните са безпомощни, защото оръдията им имат много по-малък обсег и най-често (както отбелязах) не разполагат с подходящи боеприпаси. А когато не могат да осигурят и артилерийска поддръжка (заради проблеми с координацията и комуникацията), зенитните оръдия могат безнаказано да се използват по този начин.
Но тази употреба е специфична, ограничена до конкретни условия, които не съществуват другаде и с времето изчезват и от този ТВД.

[von Danitz]

Манщайн пък ги използва за артилерийската си подготовка. Изобщо заместител. Но след успехите, Хитлер и цялата котерия във фюрербункера почват да пеят химно-детирамби и се почва.

[Panzerjaeger]

Преди време четох някаква американска инструкция за борба с немските танкове. Ето един тактически пример от Западния фронт при борбата на Съюзниците с „Тигър”. Това във връзка с казаното за немските танкове и ПТ препятствия в Сталинград и обръщането на танка на борд.

Три съюзнически танка тип „Шърман” се ангажират с „Тигър” на разстояние от около 2 700 метра. Първият открива огън, а останалите два се изтеглят зад близкия хълм. На фланга се разполага 17- фунтово противотанково оръдие тип Quick Firing (виж картинката) на около 2 400 метра и открива огън на висок темп. Заплахата кара „Тигър” да се завърти на 90 градуса с тежката си фронтална броня към оръдието. В последващия дуел някои от снарядите удрят купола на танка, предната броня или рикошират. Разстоянието обаче е твърде голямо и танкът не е изваден от строя. Целта е „Тигърът” да се обърне с борд към „Шърманите”, които излизат от прикритието си и откриват ефективен огън по фланга на немския танк от около 400-500 метра. Опасността кара „Тигър” или да се изтегли или евентуално да бъде унищожен.

[gollum]

Интересно, но вероятно става въпрос за танкове "Шърман", които сами не са въоръжени със 17 pdr оръдие (76,2 мм), защото става въпрос за съвсем същото оръдие, което споменаваш като противотанково (май реално се е водело като "полево"). Защото едно сравнително голямо количество "Шърман" са въоръжени със 75 мм оръдие със сравнително слаба балистика, но за сметка на това по-ефективно в противопехотна роля (в армията на САЩ на това са отдавали по-голямо значение), една по-малка част са със 76 мм оръдие (но не британското 17 pdr) със значително по-високи балистични показатели и много по-ефективно срещу танкове. А впоследствие британците конвертират стари "Шърмани" със 75 мм оръдие като им качват 17 pdr (наричат ги "Светулка"), което е много мощно и ефективно. А горе-долу тогава въвеждат като бронебоен снаряд първите APDS боеприпаси, което позволява и на двата типа оръдия да водят ефективен огън срещу всички видове немски танкове на големи дистанции, т.е. може да се каже, че малко или много немските машини губят предимството си в защита и огнева мощ (не напълно, защото при боеприпаси има известни проблеми с точността, поне в началото).
Някъде из форума бяха публикувани документи по повод на ефективността на 17 pdr срещу "Тигър" и "Пантера" и ако правилно си спомням, увереното преодоляване на броневата защита почти от всички проекции се получаваше доста над километър (с изключение на някои места по предната бронева защита).
По повод на това оръдие ще си позволя да цитирам статията за Firefly от armor.kiev.ua:

В целом же 17-фунтовая пушка имела несколько лучшие характеристики бронепробиваемости, чем немецкая 88-мм KwK 36 и американская калибра 90 мм, и заметно уступала только 88-мм KwK 43 тяжелого танка Tiger II.

(като цяло 17 фунтовото оръдие е имало малко по-добри бронебойни характеристики от немското 88 мм KwK 36 (оръдието на "Тигър ²") и американското 90 мм оръдие и значително е отстъпвала само на 88 мм KwK 43, оръдието на тежкия танк "Тигър ²²")

[Panzerjaeger]

Исках да кажа само, че екипажът на танка или командира на танковия взвод следва да пренасочи огъня по опасните за машината цели.

Ето един подобен пример – водещият танков взвод има мисия да унищожи противниковата пехота. На десния фланг е разположено ПТ оръдие, което нанася тежки загуби на взвода. (фиг.1)
Мисията е следвало да се отмени и да се води огън в движение по опасната цел – противотанковото оръдие. (фиг.2)

Друг подобен пример – танковият взвод се ангажира само с едно противотанково оръдие, без да отдели нужното внимание на останалите сили на противника. (фиг.3)
Взводният командир е следвало да наблюдава внимателно за да използва взвода си правилно, в случая - двата задържани танка е следвало да бъдат изпратени напред за да наблюдават за други потенциални цели. (фиг.4)

примерите са от:

THE GERMAN TANK PLATOON
IN WORLD WAR II
Its Training and Employment in Battle

[Dinain]

engage не се превежда като "ангажирам"

[еМГето]

Ромел, който винаги е имал по-малко танкове от свойте противници е използувал проста, но ефикасна тактика. В подвижните отряди най-отпред е поставял танкове, а след тях камиони и то на значителна дълбочина. От далеч, вдигайки огромни облаци прах се създавало впечетление, че се задава танкова лавина! Този трик е бил прилаган с голям успех през периода 41-ва - 42-ра.
През 42-ра повече от 80% от употребените срещу Ромел английски тежки танкове са били изваждани от строя чрез пряка стрелба с 88 мм. зенитни оръдия.

[gollum]

Ромел, който винаги е имал по-малко танкове от свойте противници е използувал проста, но ефикасна тактика. В подвижните отряди най-отпред е поставял танкове, а след тях камиони и то на значителна дълбочина. От далеч, вдигайки огромни облаци прах се създавало впечетление, че се задава танкова лавина!

Значително по-ефикасна, според мен, е била тактиката да комбинира в един отряд танкове и противотанкови оръдия (най-често 50 мм), като при среща с танково подразделение последните заемат позиция под прикритие на огъня от танковете и значително усилват огневата им мощ. 88 мм зенитни оръдия се движат в тила, най-често на значително разстояние и също се разгръщат в подобен случай - хем извън обсега на оръдията на вражеските танкове, хем благодарение на големия си собствен обсег и мощен снаряд, способни да ги изкарват от строя.
Но, както отбелязах и другаде, това е било ефективно най-вече заради известна тромавост във взаимодействието между войсковите родове в рамките на британските дивизии, което означава, че на практика танковите подразделения почти винаги се движат отделно от пехота и артилерия и без каквото и да е организирано взаимодействие с тях.

През 42-ра повече от 80% от употребените срещу Ромел английски тежки танкове са били изваждани от строя чрез пряка стрелба с 88 мм. зенитни оръдия.

Това е трик, който се получава до един момент и само срещу британски тежки танкове. В случая става въпрос най-вече за "Матилда ²²", които съчетават значителна бронева защита с маломощно 42 мм оръдие без осколъчно-фугасни боеприпаси, което ги прави безпомощни срещу всякакви противотанкови оръдия, които могат да преодолеят защитата им. По-късно с появата на подходящо въоръжени тежки танкове подобна тактика става доста трудно приложима и скъпа.

Исках да кажа само, че екипажът на танка или командира на танковия взвод следва да пренасочи огъня по опасните за машината цели.

Разбира се, съгласен съм с това. Въпросът е, че в реална бойна ситуация той не разполага с пълна информация за противостоящите му сили, затова и базира преценката си на основата на ограничена информация. Общо взето, противотанковото оръдие е най-опасния противник, който може да срещне на бойното поле и е разбираемо, че ще обръща внимание първо на него. В зависимост от ситуацията противниковите танкове могат да бъдат и по-опасни, но пък ако бъде забелязано (което е трудно), противотанковото оръдие по-лесно може да се извади от строя, което вероятно го прави първа цел за поразяване.

[еМГето]

И за тази тактика съм съгласен, че е добра! Не бях чувал за нея, но Ромел е изваждал доста трикове от най различно естество така, че вярвам! Още в началото, пристигайки в Триполи организирал парад. Но как да създадеш потресаващо впечетление със сто танка! Затова наредил танковете да се движат в голям кръг, който минава през центъра на града! Преди щурма на Тобрук, след като оставил заслон той продължил на изток. Това създало у англичаните впечетление, че германците ще направят така, както предната година. През нощтта, обаче той се завръща и заема позиции около града. Интересно е, че на миналогодишните си арт. позиции немците заварват повече от 1 000 88 мм. и 105 мм. снаряда останали от тогава! Това дава възможност на Ромел да започне щурма още на сутринта. Крепостта пада по обяд!