Съвременна бронирана техника

[кало]

Което ми се струва, че не е никак лош резултат за този показател,

именно, затова и казвам, че Ейбръмс в неговите разновидности е един от най-добрите танкове в наши дни.

[gollum]

Е, в известен смисъл, това е един от най-използваните в реални ситуации танк (впрочем, тук съветските/руските машини или поне някои от тях, също влизат в категорията). Машини като "Леопард-2" или "Чалънджър", да не говорим за някои други (като японските ОБТ), по-рядко или никак не се използват в реални ситуации, така че в много по-малка степен може да се съди за реалните им достойнства. А несъмнено опазването на живота на членовете на екипажа при поразяване на машината е много важно качество, защото за обучаването на един професионален екипаж са нужни много години и огромни инвестиции - поне времето (а може би и средствата) за изработка на един танк - са по-малки от това.

[Mirovk]

именно, затова и казвам, че Ейбръмс в неговите разновидности е един от най-добрите танкове в наши дни.

Това е доста относително твърдение ,все пак не забравяй при какви условия (терен, тактика, противник,ниво на техниката на противника) е използван танкът. Не съм сигурен дали щяха да имат такъв нисък процент жертви ако се биеха в условия на пресечен терен и горист (като Европа), или ако противника е от ранга ако не на Русия то поне на Европейска страна.Имам в предвид ,че едно е да използваш М1А1 в Еритрея и Сомалия където средствата за борба с танкове са оскъдни, друго е в Сърбия или Украйна примерно...броя на жертвите ще варира доста.
Според мен големината ,тежеста и основните характеристики (автоматично зареждане или ръчно) на танковете зависят изцяло от доктрината и тактиката при провеждане на операциите и водененето на боя на дадената страна, в случая САЩ напълно ги удовлетворява този танк.Но не мога да се съглася ,че при "идеални условия" на водене на танков бой, Ейбрамс ще има адекватна реакция спрямо автоматично зареждащи се танкове от неговия клас. т.е. срещу Т-72 в Ирак печели с :
1.Далекобойност (М1А1 има пълна пробивна сила от 2000м ,докато Т-72 е 1800)
2.Подръжка от страна на YAH-64 с противотанкови ракети с обсег 8 000м
3.Сателитна навигация и разузнаване, превъзхождаща противника информационна и разузнавателна и целеоказваща техника.
4.Терен и условия ,бойните действия се водят на терен където Ейбръмс може да се възползва от техническото си превъзходство, но в насечен и планински терен не е сигурно.
5.Унищожена отбранителна и инфраструктурна система на противника, намален и деморализиран състав на противника от продължителни въздшни удари.
Не случайно от повредените или унищожени 23 танка през 1991г в "Пустинна буря" само 2-се водят за унищожен от Т-72, 6-от "приятелски огън"...2-от мини ,1-от обстоятелства (бил в близост до експлоадиращ Т-72 ,и се запалил) 5-с противотанкови средства от близко разстояние.....пак казвам в Нощтни условия и равен терен
в пустиня където имат тотално техническо и навигационна превъзходство.


Иначе си отговорил на въпроса на Империял за 4-тия човек доста добре ,няма да те повтарям.

[кало]

уф.
първо - танковете нямат пробивна сила. всъщност "пробивна сила" не значи нищо.
вероятно визираш огневата мощ на посочените танкове. както вече е писано тук, сравнението е сравнително некоректно, така че няма особен смисъл от него. иначе - като изключим най-новите типове БПС (бронебойни подкалибрени снаряди), то общо взето възможностите на Ейбръмс и на Т-72М1 (каквито имаше Ирак) са сравнително равни. Само че със снаряди от края на 80-те (3БМ-42 "Манго" ), а такива Ирак нямаше. На дистанции до 2000 метра М1А1 имаше преимущество по точност (сравнително незначително), и по бронепробиваемост. Изобщо не споменавам тоталното превъзходство в СУО.


ПП - хеликоптер YAH-64 няма, вероятно имаш предвид AH-64.

И още по темата - М1 и всичките му разновидности - М1А1, М1А1HA, М1А2, М1А2SEP са сред най-добрите съвременни танкове, превъзхождащи по почти всички характеристики повечето съперници.

Моето лично мнение е, че на този етап, по съвкупност от всички характеристики, Т-90А е оптималният съвременен танк, изпреварващ със съвсем малко М1А2SEP и Лео-2А6.

[gollum]

танковете зависят изцяло от доктрината и тактиката при провеждане на операциите и водененето на боя на дадената страна

Това е нещо, многократно подчертавано във всички подобни теми. И причината е проста: да се сравняват дори по съвкупност от технически параметри две бойни машини е може би интересно, но с малка или никаква военна практическа стойност. Задачата може да добие смисъл, ако се постави по следният начин:

1. Избира се конкретна държава.

2. Излага се нейната национална доктрина за сигурност (защото от това ще зависи и какви са потенциалните военни ситуации).

3. Описва се нейната доктрина за употреба на въоръжените сили, т.е. оперативни и тактически похвати, с акцент върху последните, защото обсъждаме конкретна военна машина, но без да пренебрегваме първите, защото те имат голяма роля при избор на конкретна машина.

4. Предходните стъпки следва да ни доведат до определени критерии, на които трябва да отговаря бойната машина, като тук задължително ще се включат и различни други машини, с които тя може да взаимодейства по време на сражение (вертолети, артилерия и прочее). Ситуациите, в които дадена бойна машина се сражава напълно сама са изключения, което обяснява защо е безсмислено каквото и да е "чисто сравнение" в "уестърн"-стил.

5. До този момент трябва да имаме съвкупност от отделни параметри, подредени в определена система по значение. Сега можем да разгледаме реални бойни машини и да преценим доколко техните параметри отговарят на целия комплекс от изисквания.

6. Преценяваме дали машината Х отговаря на тези изисквания, т.е. е добра за тази държава в тези условия.

Разбира се, може да се подходи и иначе. Да се създаде списък с комплексни параметри (тактическа подвижност, оперативна подвижност, ниво на защита, огнева мощ, вероятност за оцеляване на екипажа и прочее) и да се оценяват различните танкове според тези категории. Това също дава някаква база за преценка, но тъй като не е обвързано с конкретни задачи и доктрини, ще е без особена практическа стойност, защото това, коeто в един случай ще е недостатък, в друг ще е предимство, защото нещо някъде се компенсира по друг начин.

[Mirovk]

уф.
първо - танковете нямат пробивна сила. всъщност "пробивна сила" не значи нищо.
вероятно визираш огневата мощ на посочените танкове. както вече е писано тук, сравнението е сравнително некоректно, така че няма особен смисъл от него. иначе - като изключим най-новите типове БПС (бронебойни подкалибрени снаряди), то общо взето възможностите на Ейбръмс и на Т-72М1 (каквито имаше Ирак) са сравнително равни. Само че със снаряди от края на 80-те (3БМ-42 "Манго" ), а такива Ирак нямаше. На дистанции до 2000 метра М1А1 имаше преимущество по точност (сравнително незначително), и по бронепробиваемост. Изобщо не споменавам тоталното превъзходство в СУО.


ПП - хеликоптер YAH-64 няма, вероятно имаш предвид AH-64.

И още по темата - М1 и всичките му разновидности - М1А1, М1А1HA, М1А2, М1А2SEP са сред най-добрите съвременни танкове, превъзхождащи по почти всички характеристики повечето съперници.

Моето лично мнение е, че на този етап, по съвкупност от всички характеристики, Т-90А е оптималният съвременен танк, изпреварващ със съвсем малко М1А2SEP и Лео-2А6.

С първото имах в предвид далекобойноста на танковете (не съм го измислил аз ,така пише в нета). Второ казвам ,че при идеални условия огневата мощ М1А1 и Т-72 е приблизително близка, но последния отстъпва по далекобойност, което в условията на равнинен пустинен терен го прави безпомощен дори в директен бой......но това е при "идеални условия" (танк-танк), в дадения случай като "Пустинна буря" не се е провел такъв, т.е. като разгледаме "лекото" техническо превъзходство на Ейбръмса и добавим въздушната (самолети,ракети, мобилна артилерия, реактивна артилерия, стационарна и корабна), подръжка , добавим пълното информационно и разузнавателно превъзходство плюс унищожената инфраструктура и отбранителни съоръжения.....тези малки жертви и загуби на танкове не се дължат на изключителноста на танка.
Пак казвам и твърдя ,че "най-добър танк" е много относително и зависи от куп субективни фактори и военна доктрина.

[gollum]

Mirovk, "малкото жертви", т.е. оценката по качеството "вероятност за оцеляване на екипажа при поразяване на танка", бе направена по повод на данните от статията, връзка към която посочи кало малко по-рано в дискусията. Ставаше въпрос за загубите от засади, мини и прочее след последната война, така че няма смисъл да се намесва първата война в Залива. С оглед на този критерий няма особено значение в какви условия е поразен танка, а какво се случва след това. Ако ще се търси сравнение по този показател, то може да се приведат статистики или данни за други машини - да речем, ако има такива за първата и втората чеченска война или примерно от скорошния конфликт между Грузия и Русия.
Та ако се върна на въпросните данни - те са доста впечатляващи.

[Mirovk]

Може би , този сайт ще ви е интересен за първи път виждам мнението, че Меркава е "отбранителен" танк, както още в началото го дадох винаги съм го имал за пример на "защитеност" на екипажа. Както казах за мен е по-важно оцеляването на екипажа, отколкото на танка ,защото добър или отличен екипаж се формира с години ,докато танковете се произвеждат.

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

[кало]

скорошния конфликт между Грузия и Русия.
Та ако се върна на въпросните данни - те са доста впечатляващи.

всъщност данните за Ирак и посочените конфлити са съизмерими и близки. Унищожаването на танк с екипажа му в Чечня е изключение, а не правило. разбира се, интензитетът на боевете трудно може да се съизмери. Загубите на танкове в Ирак не са толкова при боеве, а от IED, докато загубите на танкове в Чечня са при боеве, където шансовете екипажът да оцелее са значително по-малки.


ще махна снимките и ще постна само адресите им, че наистина зверски дразни.

[gollum]

Унищожаването на танк с екипажа му в Чечня е изключение, а не правило.

Не знам, не съм попадал на статистика или по-точно имам някакви смътни спомени за неща, четени преди доста време, но нищо кажи-речи не ми е останало в главата, освен впечатлението за по-различно съотношение унищожени машини/загуби сред екипажите им. Имаш ли под ръка някакви данни или връзка към такива? Специално се обсъждаше някъде (но пак карам на бледи спомени) определен недостатък на автоматичната система за зареждане на Т-72, което повишавало опасността от детонация на боекомплекта (а в подобни случаи може и целия екипаж да си замине).
Та въобще мисълта ми е, че ако ще се сравнява, то нека да се прави по ясни критерии и въз основа на изнесени в темата данни. Така ще е по-ясно кой какво има предвид и защо.

[кало]

точно АЗ на Т-72 няма такъв недостатък, освен във фантазиите на том кланси.

на работа съм и нямам подръка прекрасната монография (или разширена статия) "Танковете в бовете за Грозни". ще я потърся по-късно, май някъде се къта на домашния ми комп.

[gollum]

А, не, не става въпрос за Том Кланси (той май някакви екшън-романи пишеше?) - някъде другаде съм го чел. Поразтърсих се и, разбира се, намерих на сайта на Фофанов. Малко по-различно е, наистина:

Note however, that opposite to a common belief the carousel is well protected from above. During loading, the round passes through the door that closes after the tray has retracted, and therefore in the case of turret penetration the incandescent splinters will land on the autoloader roof and not ignite the carousel. Nevertheless, the extra rounds stored in the fighting compartment are very likely to ignite in this case, and of course the lower hull penetration is quite deadly. In other words, not the autoloader per se, but the whole notion of placing ammunition inside a fighting compartment makes the tank very susceptible to catastrophic fire if penetrated from virtually any angle. This has been amply illustrated by the conflicts in which T-72s and T-80s have participated.

Там има доста подробно описание на всичките им системи, включително и на АЗ.

[кало]

василий малко попрекалява със заключенията, което сам си признава във форума, в който участваме. все пак и той е само любител по темата. работата е там, че в един Лео-2, например, боеприпасите са разположени на значително по-опасно място от тези в АЗ на Т-72. при Т-80 вероятността от поразяване на боекомплекта е по-голяма заради вертикалното разположение на зарядите в АЗ.

[Гост]

Кало, поемайки целия риск да кажат, че съм злостно заобиколил бан и да се случат последици и пр. и пр. и т.н. и т.н. ще си позволя да вметна, че именно на Т-72 (и не само - изглежда, че едва Черният орел решава този проблем при руснаците) БК е на изключително опасно място заедно с екипажа, под и около него, отделен само с въртящ под, и сравнението с Леопард 2, където има ниша и избиващи панели и специална защита просто е немислимо.

Автоматът за зареждане няма общо с това, а местонахождението на снарядите. (Разбира се, той косвено засяга местопоожението и е свързан с него, но основното за безопасността е къде е БК)

[кало]

рискът в това, което казваш, е да демонстрираш незнание по темата, което си и направил. Ако си направиш труда, докато си в бан, да попрочетеш поне мъничко по темата (не от Том Кланси, обаче, нито ранните трудове на Залога), то вероятно може да избегнеш този риск за в бъдеще и да не се изказваш неподготвен.
на следната схема може добре да видиш къде е разположена съществена част от боекомплекта на Лео:



същото и при Льоклерк:



и как тази грешка не е допусната при М1 и Челинджър:





не че последният не гори добре. всички горят.