Съвременна бронирана техника

[кало]

е,и? в случая става дума за съвсем конкретна тема.
разбира се, ако не ти харесва, като админ, можеш да триеш квот си решиш.
разбира се, интересно ще е да се знае какво разбираш под "информационна стойност" и каква е единицата за измерването й.

[Mirovk]

....Аз пък постнах снимка на екзплемпляр от категорията "съвременна бронирана техника", напълно унижощен, с кратък коментар, същността на който беше, че крайни решения няма.

То "Ейбрамс"-и унищожени има доста (според един американски сайт са общо 41 в Ирак), точно този танк влязъл в производство през 1985г. и почти недоразвит, един от малкото с ръчен пълнач не е мерило за съвременната бронирана техника, по скоро е мерило за арогантноста и самонадеяната военна стратегия на САЩ, която се уповава на "ритане на умрели кучета" ,т.е. на по-слабо развити технологично противници.....но все пак загуба на 40 танка във военна кампания е много добър показател, като се има в предвид постигнатия краен резултат.

[кало]

според един американски сайт са общо 41 в Ирак

до края на 2005-та - над 80.
И не - М1А1/А2/А2 SEP са мерило, защото са сред най-модерните и по съвкупност от характеристики - сред най-добрите танкове в света.

[gollum]

А "ръчното зареждане" е въпрос на концепция и замяна на едно за друго. И не бих казал, че към 80-те или 90-те години може да се твърди, че правилото е "автоматично зареждане" за ОБТ, а изключението - "ръчно зареждане". А иначе - имаше специализирана тема за този ОБТ.

[Mirovk]

А "ръчното зареждане" е въпрос на концепция и замяна на едно за друго. И не бих казал, че към 80-те или 90-те години може да се твърди, че правилото е "автоматично зареждане" за ОБТ....

"Ръчно зареждане" като концепция има само негативи :
1.По-бавна реакция при преминаването от цел към цел, състояща се в времето за презареждане.
2.Още един човек в екипажа и то на напълно излишна позиция.
3.Поставя екипажа и танка като цяло в неизгодна позиция при положение, че пълначът е ранен или убит.
4.Самата концепция "по естествен" път води до по-големи от обичайните размери на танка и вътрешното пространство, което рефлектира върху общите габарити и тежест (не случайно е един от най тежките в момента).
По скоро трябваше да дадете за пример аналога му Леопард 2 А6....
Разбира се всичко е субективно и въпрос на мнение, но за мен Меркава 4 е един от най-добрите (непрекъснато усъвършенстван в реални бойни действия), да не казвам най-добрия защото това е относително понятие и въпрос на критерии. За мен основният критерии е "защитеност на екипажа" докато за други е "огнева мощ" или друг показател.

[gollum]

Не съм съгласен, че има "само негативи" - ако беше тъй, тази концепция напълно би отпаднала с появата на първия механизъм за автоматично зареждане. Ще изброя позитивните страни:

1. Скорострелност
Положителни страни: При подходяща тренировка (която се постига лесно в професионална армия), ръчното зареждане позволява по-бързо откриване на огън и поддържане на по-висок темп на огъня при първите 2-3 (мисля че беше до 5) изстрела. Това се постига за сметка най-вече на цикъла за зареждане на автоматичната система за зареждане, при който са необходими определени действия, за да се зареди търсения боеприпас (като времето може да варира в зависимост от това къде точно е той в предварително заредения в механизъма боекомплект). Докато трениран пълнач може в началото да направи това по-бързо, избирайки този тип боеприпас, който е избран от командира на танка.
Отрицателни страни: при продължително водене на огъня пълначът се изморява и ще започне значително да се забавя спрямо автоматичната система за зареждане.
Това означава, че в държава, в чиято армия се смята, че танкът е в състояние да порази появила се цел с 1-2 изстрел, предимство ще има ръчното зареждане. Напротив, когато танкът ще се използва по-продължително като огнево средство, т.е. ще изстрелва последователно по-голяма част от боекомплекта си, предимство ще има апаратът за автоматично зареждане.

2. Цена/стойност/уязвимост
Отрицателни страни: допълнителен обем за съответния член на екипажа, което се отразява и като цена (необходимост да се обучава още един човек, при поразяване на танка, може да се загуби още един човек и прочее).
Положителни страни: Тук донякъде зависи от това как точно ще се реализира автоматичната система за зареждане. При някои от тези системи опасността от поразяване на боекомплекта е доста по-голяма. Разработването на механизъм за автоматично зареждане също е скъп процес. Така както пълначът може да бъде ранен или убит, същото важи и за механизма за зареждане - той може да се повреди.

Та мисълта ми е, че съотношението между вреди и ползи не е чак толкова очевидно, макар че съм съгласен, че тенденцията за бъдещо развитие е към въвеждане на автоматично зареждане навсякъде (в крайна сметка разработването и поддържането на механизъм е по-евтино от това на човек-професионалист, а и изискването за повишаване на безопасността води нещата пак натам). Но в конкретният случай изборът на ръчно зареждане спрямо разработка на автоматично зареждане е оправдан от конкретните обстоятелства и не мисля, че се отразява непременно отрицателно на въпросната машина.

Що се отнася до "Меркава" - това е машина, разработена за специфични обстоятелства. Това не означава, че ще е добра, ако се използва в други. Всеки показател има значение, но не мисля, че има отделен "най-важен", който винаги да запазва значението си. Съществено е машината да отговаря на задачите, за които ще се използва, т.е. да има приемлив компромис между функционалност (специализация срещу универсалност) и себестойност.

[кало]

Нито Лео, нито Мк4 имат автомат за зареждане (добре - при Меркавата е некъв полуавтомат). от съвременните танкове АЗ имат Льоклерк и японският Тип 90.
ИМХО, АЗ е бъдещето, а ръчното зареждане ще изчезне.

Основните предимства на АЗ са:
намаляване на екипажа, съответно намаляване на бронирания обем, съответно - 1. по-малък, по-лек, по-евтин танк и 2.по-добре брониран, защото по-голяма част от масата на танка отива за броня, поддържане на висока скорострелност, независимо от външните условия и субективни фактори.
недостатъци - общо-взето - няма такива, с малки отстраними изключения - разположението на АЗ при Т-80, например, дава пи-висока вероятност за поразяване на боекомплекта му.

Голъм, добре трениран пълнач може да зареди бързо, ако танкът е на полигон и неподвижен. При условията на бой, при движение през пресечена местност, зареждането е малък кошмар. за да се придобие представа, просто някой да си сложи колана и да подкара кола с 40 км/ч през полето, като пробва да пие кафе.

[gollum]

Голъм, добре трениран пълнач може да зареди бързо, ако танкът е на полигон и неподвижен. При условията на бой, при движение през пресечена местност, зареждането е малък кошмар. за да се придобие представа, просто някой да си сложи колана и да подкара кола с 40 км/ч през полето, като пробва да пие кафе.

Не знам как стоят нещата на практика - даже не съм се качвал в танк, камо ли да ми е известно каква точно е процедурата. Базирам мнението си на мнение на танкист от tank.net (Империал ми го беше посочил преди бая време). Това беше приведеното обяснение на "предпочитанието" към ръчно зареждане. Разбира се, става въпрос и за неща като традиции, необходимост да се разработва от нулата и прочее. Та мисълта ми е, че е ясно, че бъдещето принадлежи на автоматите за зареждане - най-малкото технологията се усъвършенства, докато човешката биология - не, т.е. АЗ ще стават все по-ефективни, докато за ефективността на пълнача има предел (а като се вземе предвид и това, че вероятно още известно време ще се увеличава калибъра на основното оръдие, ръчното зареждане въобще ще отпадне като възможност).
Но тук не обсъждаме бъдещето или дори насотящето, а миналото, те.. защо "Абраамс" няма система за автоматично зареждане. Това, което изтъкнах, е една от причините. В онзи момент, т.е. спрямо АЗ на Т-72 ръчното има предимства чкакто и недостатъци). При значително по-новите системи АЗ (а още повече при тези, които ще се променят), недостатъците се отстраняват (доколкото са останали), а предимствата се увеличават.

[Кухулин]

Голъм, добре трениран пълнач може да зареди бързо, ако танкът е на полигон и неподвижен.

Мхм, и ако всички системи са изправни. Достатъчно е по някаква причина да се наруши вентилацията и за ръчно зареждане направо можем да забравим.

[gollum]

Е, това за изправността със същата сила важи и за АЗ, все пак е механизъм. Та мисълта ми е следната: щом толкова много ОБТ към 80-те години и 90-те години са с ръчно зареждане, това едва ли е случайност или резултат от некадърност на създателите им. Т.е. ръчното зареждане е осъществима задача и то не само в полигонни условия.

[gollum]

Дадох си малко труд да разровя из форума. Ето една класическа тема(за щастие заключена вече) Т-72 срещу "Абраамс" (и моя милост е писал много глупости вътре). Та в нея намерих и въпросния пост на Империал, въз основа на който извадих е извода ми (те са няколко поста, де). Та там се твърди за три изстрела в рамките на 10 секунди (при снаряд в цевта) и скорост на ръчно зареждане (предполагам че преди пълнача да се умори) между 3 и 7 секунди, което е по-добре от по-старите АЗ (при съвременните май е някъде 3-4 секунди, така че е в пъти по-добре, а и става въпрос за горе-долу постоянна скорострелност). Така или иначе, скорострелността е само един от факторите - значението на изключването на четвъртия член на екипажа върху компоновката е много голямо, а и преспективните концепции за отделяне на бойното отделение от екипажа така или иначе налагат АЗ.

[Imperial]

2.Още един човек в екипажа и то на напълно излишна позиция.

Според кого?

до края на 2005-та - над 80.

Кой ти е източникът?

[Imperial]

до края на 2005-та - над 80.

Кой ти е източникът?

[кало]

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2005-03-29-abrams-tank-a_x.htm

едно композиция от унищожени/списани Ейбръмси, карана към радиоактивно депо:

http://img127.imageshack.us/img127/5588/53138446f7d38d7347o3pn.jpg

http://img127.imageshack.us/img127/8654/531388003a59e5f695o2nq.jpg

http://img127.imageshack.us/img127/9966/53138636a8e61a18e9o8od.jpg

http://img439.imageshack.us/img439/525/531383657108797c59o1zq.jpg

[gollum]

Благодаря, кало, статията е интересна. Излиза, че от 80-те унищожени танка (явно повече са получилите повреди, но толкова са неподлежащите на възстановяване в местни условия) са загинали само 15 души. Което ми се струва, че не е никак лош резултат за този показател, като се има предвид, че на всяка машина се падат по 5 души екипаж, а това количество сигурно е за повече машини (по-надолу се твърди, че около 770 танка са получили попадения до момента, т.е. тези 15 души се разпределят върху по-голяма извадка от 80). Т.е., 3,75% е смъртността на екипажа при унищожените танкове. Би било интересно да се сравни с данни от други конфликти.
Изводите от статията са, че дори и тези непригодени за такава роля машини се използват много интензивно и явно има полза от тях (макар че едва ли от основното им оръжие има особена полза).