Сравнение между Т-34/76 и "Шърман"

[Сержант Алексей Воронин]

Ако действително обсегът на действие с едно зареждане е по-голям, то това е едно сериозно предимство

По-голям е.
На Т-34 де.

Иначе не ми е чудно, че 88-мм оръдие е пробивало Т-34. То какво ли не пробива...
Имаше един случай от Северна Африка, където немците държат един оазис и имат само едно 88-мм. Атакуват ги 40 британски танка. И 15 са унищожени. Останалите панически се измитат. И оазисът не е атакуван повече.
88-мм е истината :nworthy:
Маже :fire:
Замазва
Където тресне и микроби не виреят
:rock: :rock: :rock:

[gollum]

Аз съм го оглеждал в казармата (там имаше един изкусно "срязан" Т-34-85 точно с тази цел), също така съм гледал чертежи и схеми на разни сайтчета .
Инак съм съгласен, Гоги - както сам споменах, точно този детайл (уязвимостта на бордовете) не е чак толкоз съществен, защото е характерен общо взето за всички машини - особено пък в района на ходовата част. Но пък рядко се удава случай точно в тази част да гърмят, де .
Между другото, бях обещал да погледна едни схеми за пораженията по Т-34 и да пусна малко обобщена информация (схемите са от книгата на А. Широкорад "Бог войны Третеьго Рейха", но са по официални документални източници). Самите схеми са много, така че няма да ги привеждам дословно.
Едната от тях разглежда разпределенията на пораженията на танк Т-34 (периода на двете Сталинградски операции). Интересното е, че от всички поразени танкове 64,3% са поразени в страничната проекция, 30% в челната и 6,1% в задната. От тези 63,9%, 41,1% се падат на бордовете на танка.
Същата таблица за периода на Берлинската операция дава следното разпределение - от всички поразени танкове 64,3% са поразени в страничната проекция, 29,4% в челната и 6,3% в задната. От тези 64,3%, 49,5% се падат на бордовете на танка.
В трета таблица обобщаваща данните за цялата война разпределението е следното - от всички поразени танкове 64% са поразени в страничната проекция, 30% в челната и 6% в задната. От тези 64%, 46,8% се падат на бордовете на танка.
Т.е., всъщност бордовете са били много честа цел, която твърде често е била реализирана.

[BulSoldier]

Нещо несхващам,какво имате предвид под "бордове"-лява/дясна страна на танка или какво?

А иначе 88мм оръдие направо къса.Някъде бях чул че Панцер 6 Тигър стрелял по Шърман,но снаряда минал през корпуса и излязъл бяз да се взриви.Оцелял танкист от танка го разправяше.Всъщност всички са оцелели,но един е още жив днес,или поне дотогава докогато разправяше историята.Всъщност тои бил в един от 5-те Шърман-а които се движели нанякъде си и били атакувани от тигър.Но просто Тигрите нямат шанс.Един Тигър е по-добър от 5 Шърмана обаче е било по-лесно да имаш 5 Шърмана отколкото 1 Тигър,май се отплеснах малко.

[Зок]

Пуснато първоначално от Michael Wittmann

Рапорти на английски, американски и руски командири
след “срещи” с “Тигър”

"Нашата колона влезе в бой с 3 Панцер 6 "Тигър" на разстояния между 200 и 600 ярда. След многобройни изтрели срещу горната част на един от тях които нямаха ефект дори от близко разстояние, чрез съсредоточен продължителен огън по веригите съумяхме да спрем един от Тигрите, които унищожиха 8 от нашите M4 при което бяхме принудени да отстъпим. Дори обездвижения Тигър продължаваше да води огън докато отстъпвахме..." - Командир на американски бронетанков полк в Северна Африка през 1943.

"Атакувах Pz VI танк на растояние 400 ярда произвеждайки 8-10 изтрела с бронебойни снаряди по страничната броня и оръдието. Всеки един от тях просто отскачаше и Тигъра избяга, унищожавайки и двата ми флангови танка" - Руски командир на танк през 1943.

"Панцер 6 или както го наричаха "Тигър" се появи в близост до нашата позиция. Батареята ни откри огън по него с противотанкови снаряди. Нито един от изтрелите нямаше ефект. Бяхме принудени да бягаме докато Тигъра просто прегази оръдието ни.." - Руски командир на противотанкова батарея през 1944.

"От гората се появи "Тигър" стреляйки в движение. Същия вече беше унищожил 6 от нашите Т-34 на растояния 200-600 метра. Изстреляхме около 20-30 снаряда които просто отскочиха от дебелата броня. Наложи се да поискаме въздушна подкрепа за да отблъснем танка, който спокойно се отегли обратно между дърветата.." - Член на съветски танков екипаж през 1944.

"Командващите измислиха нова тактика. Ако германците изпратят "Тигър" ние ще изпратим 8 Шърмана да го посрещнат с очакването да загубим само 7 от тях.." - Британски "оптимизъм" през 1944 г. в Нормандия.

"Водех колона танкове “Шърман” директно към скрития "Тигър" близо до Бювил. Тигъра унищожи 7 танка от ротата преди да се отегли. Стреляхме непрестанно по предната му броня с противотанкови и комулативни снаряди на разстояния по малки от 100 ярда. Нито един от тях не успя да проникне през тлъстата броня..." - Капитан от Британски танков батальон в Нормандия през 1944

Ако искаш да научиш нещо повече за Тигър и Пантера асове виж тук

и тук

тук

тук

и последното май беше тук

[Gaden Gogi]

Нещо относно твърдението че един Тигът бил по-добът от 5 да кажем Шермана. Дрън дрън та пляс. По простата причин че Тигърът не може да бъде на 5 места (освен ако не го е думнал Темпест примерно) докато Шерманите могат. т.е. предоставят повече възможности за оперативно маневриране, тези възможности се подсилват от на порядък по-високата надежност, мобилност и ремонтопригодност. И като сложим че Тигърът е малко по-скъпичък от 5-тте Шермана взети заедно.....Не на последно място използуването на танк за борба с танкове е едно от най-неефективните решения, от гледна точка на критерия стойност/ефективност.

[Han Solo]

Добре де тогава защо самите екопажи са викали на Шърмана "Зиппо"? той е бил масов и е можел да се бори къде повече къде по-малко с противницте ти , но тигъра ще разстреля щърманите от далеч по-голяма дистанция, Гога, и това му е предимството, недостатъците ти си ги описал

[Fasho]

Соло, Тигъра ще разстреля Шърмана от голямя дистанция ако релефа го позволява. Пък и дали танка ще е ефективен зависи от това кой го кара и кой кара противниковия танк. И от взаимодействието с останалите части - пехота ,артилерия, щурмова авиация - където я има.
Нека сравним ситуацията с Тигър през 1944 и Т-34 през 1941г. Сходни са нали? През 1941г. Вермахта не е имал танак, който да е в състояние да води бой като равен с равен срещу Т-34. Но въпреки това се сражават с него и го побеждават, научават се как става това. За съюзниците през 1944г. положението е идентично - може би само модификацията Фаярфлай е имала някакъв теортетичен шанс. Но те така и не се научават как да се справят с "немеца". Докато немците добре знаят как да ползват Тигър-а и за това той е толкова ефективен, съюзниците унищожават тежките немски танкове главно чрез авиация, а, а не с наземни воиски. Докато успехите на Т-34 през 1941г. са по-скоро плод на обстоятелствата - луфтвафе не може да горее навсякъде (а дори и да огрее, то срещу Т-34 успех има само модификацията на щуките "G"), войските са изненадани и 88 се използва по-успешно в отбрана, стреляйки от предварително подготвена позиция, успеха на Тигър се дължи колкото на самия него (дебела броня, силно оръдие, добра оптика и периферно оборудване), толкова и на хората който са го управлявали. Примерите на Зок го доказват. Аз не считам че ако съюзниците имаха такъв танк през 1944г. той щеше да постигне такива успехи като немския.

[Gaden Gogi]

Добре де тогава защо самите екопажи са викали на Шърмана "Зиппо"? той е бил масов и е можел да се бори къде повече къде по-малко с противницте ти , но тигъра ще разстреля щърманите от далеч по-голяма дистанция, Гога, и това му е предимството, недостатъците ти си ги описал

Ще ги стреля ако е в засада, Ако тръгне в атака там ще си и остане, просто защот както споменах основната задача на танка не е борба с подобните нему, за тази задача си има къде по-евтини средства.
А ако гледаме засада: Хетцер е с примерно същата ефективност, или да вземем Хелкат или кой да е друг изтребител на танкове, но при това имат в пъти по-ниска цена.

[Han Solo]

Соло, Тигъра ще разстреля Шърмана от голямя дистанция ако релефа го позволява. Пък и дали танка ще е ефективен зависи от това кой го кара и кой кара противниковия танк. И от взаимодействието с останалите части - пехота ,артилерия, щурмова авиация - където я има.
..................................

Това което пишеш безусловно е вярно, но танковите битки се водят предимуществено в равнината и там ще печели танка който е с по труднооткриваем силует, по далекобойно оръжие и по добри мерни прибори /или открие противника пръв/ оттам се стига и до маневреността на конкретния танк - дали ще заеме изгодна позиция, а оттам до майсторството на екипажа
Гога... не пренаписвай тактиката защото в голяма част от материалите които чета за даден танк пише че предназначението му е:
1. борба с бронираните единици на противника и непосредствена поддръжка на пехотата на бойното поле при атака

при отбрана се задействат другите далеч по ефикасни методи за борба с танковете... така че не отричай тактиката на блицкрига, дори сега САЩ я приложиха срещу Ирак

[Gaden Gogi]

Точно блицкрига май не предвижда насрещен бой с противниковите танкове. Там ми се струва че идеята е танковете да доразвият успеха в дълбочина. А ирак с нищо не е показателен просто защото има разлика в технологиите от 30+ години.

[Han Solo]

Точно блицкрига май не предвижда насрещен бой с противниковите танкове. Там ми се струва че идеята е танковете да доразвият успеха в дълбочина. А ирак с нищо не е показателен просто защото има разлика в технологиите от 30+ години.

Гога, чети бе човече, чети http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg ето ти за блицкрига и за това че танка е на върха на нападащите... а ако се зачетеш за битката при Прохоровка ще видиш как стоят нещата основното предимущество на танка е в подвижността и в това че може на неочаквано място да се появи с своите 1 оръдие и 2-3 картечници, в засада стоят други части

[Gaden Gogi]

Ще си позволя да не приема Уйкипедията за сериозен източник. Пък и понеже съм чел знам че когато танк тръгне на острието на атаката да пробива подготвена отбрана ...танкът от подвижна бойна единица в повечето случай се превръща в неподвижна димяща купчина железа, примери околоКурск колкото искаш.

[Sir Gray]

Спокойно де хора, и двамата сте прави
Танкът е основното средство за бой с противниковите такива (да говорим предимно за ВСВ, че иначе ще се оплетем). Но това най-често предвижда офензивни действия на оперативно ниво.
Същевременно Тигъра е дефанзивно тактическо оръжие. Сиреч макар, че е танк като платформа, той не изпълнява характерните (или да кажем предвидените по БК ) задачи за танковете. И Гоги е прав - за тази му защитна тактическа функция би могло да се намери по-ефикасно/евтино решение, дали под формата на по-голямо насищане с противотанкова артилерия, дали по-вероятно и по-ефикасно, с по-масово въвеждане на самоходни установки от рода "танкоизтребители". Проблемът с тях разбира се, е че те са адекватни само за един тип бойни действия - дефанзивните.

[Han Solo]

Ще си позволя да не приема Уйкипедията за сериозен източник. Пък и понеже съм чел знам че когато танк тръгне на острието на атаката да пробива подготвена отбрана ...танкът от подвижна бойна единица в повечето случай се превръща в неподвижна димяща купчина железа, примери околоКурск колкото искаш.

Гогаааа Уикипедията ти я дадох защото там е синтезирано на едно място всичко , а и не прочетох нещо кардинално сгрешено , а ти пак се опитваш да изместиш спора - кой тръгва в атака срещу подготвена позиция без артилерийска подготовка, за тактиката на огнения вал сигурно също си чел, предполагам, но тук спора беше за подвижността на танковете и за това че те като цяло са предвидени като офанзивни бойни единици които ще се срещат със себеподобни на открито поле, иначе защо ще им правят толкова дебела бронята и ще ги изчисляват така прецизно откъм форма да нямат перпендикулярни спрямо противниковия огън повърхности. И война без загуби няма, дори и в Ирак където по твое признание техниката е с разлика 30 години пак имаше поразени и танкове и бронемашини, така че примера ти с Курск не е правилен, а аз ти го соча като най голямата танкова битка от ВСВ, и естествено че ще има страшно много ударени танкове

[Imperial]

Уикипедиата наистина не е сериозен източник. Споменатата статия за Блицкрига е съшита с бели конци каша от някои малкоизвестни верни факти, общоизвестни средно-верни неща както и множество популярни заблуди.

Сражението при Прохоровка въобще не може да се дава като пример за "Блицкриг" - това си е битка направо от ПСВ, само че с танкове.

танковите битки се водят предимуществено в равнината

.... а Нормандия?