Сравнение между Т-34/76 и "Шърман"

[Сержант Алексей Воронин]

Позволих си да разделя тези мнения в отделна тема, защото ми се струва, че така нещата ще са по-изчистени.
gollum

И тъй като Голъм ме пренасочи от темата за Ленд-Лийз, продължавам Шерман срещу Т-34 тук.

Хора, не знам въз основа на какво твърдите че Шерман е по-добър. Били идентични машини, еднакво добре изпълнявали поставените им задачи.
В Корейската война се справял по-добре. Че то си зависи от това кой го кара!

Сравнете им първо характеристиките.

T-43/76
M4 Sherman

[gollum]

Само да напомня - в Корея се срещат Т-34/85 и късни модификации на "Шърман" (а доколкото схванах, сержантът иска да обсъдим модификацията с 76 мм оръдие на Т-34). По-конкретно по темата ще се включа като ми остане малко време.

[Сержант Алексей Воронин]

Да, защото дори Т-34/76 е по-добър от Шерман. За т-34/85 какво ли и да говоря... а това какво правят в Корея или не знам си коя война в Арабия е съвсем друг въпрос. Един танк колкото и добър да е накрая всичко зависи от това кой го кара.

[Gaden Gogi]

Сравнение на Т-34 и М-4, че то самата формулировка звучи смешно без да е оказана конкретната модификация, за справка М-4 има над 300 варианта, и това е само през ВСВ.

[gollum]

Напълно съм съгласен с мнението на Гоги. Но ми се струва, че сержантът Воронин нямаше предвид толкоз сравняване на техническите параметри на конкретни модификации, колкото да сравнява машините общо. Доколкото идеята за това сравнение поначало излезе от темата за "Ленд-лиза", то по същество става въпрос за приложимостта на танковете "Шърман" на Източния фронт в рамките на съветските танкови войски. Именно оттук идва и идеята да се сравняват с Т-34/76, основната машина на съветските танкови войски.

Поначало едно подобно сравнение между машини, окито още повече никога не са се сблъсквали една срещу друга "от двете страни на барикадата", е малко или много произволно. Ощеповече, ако останем изцяло в сферата на техническите параметри, информацията за които варира малко или много от източник към източник, но все пак ни дава ограничена представа за реалната ефективност на машината, защото много детайли така или иначе се изпускат. Но при всички случаи следва да се уточни някакъв модел, въз основа на който ще се прави това "общо сравнение".
Според мен, тук са възможни няколко подхода, но аз мисля да се спра на един конкретен и да го оправдая поне отчасти . Това "сравнение" може да се раздели на няколко части:

Първо, сравнението следва да се извърши за всяка машина независимо, като се отчитат особеностите й във връзка с контекста, в който е създадена и използвана. Това ще даде някаква обща представа за относителната ефективност на всяка от машините.

Второ, следва да се направи сравнение на модификациите на "Шърман", доставяни и използавни в рамките на танковите войски на РККА, и съответните им съвременни модификации на Т-34.

Струва ми се, че подобно разделение би спомогнало за постигането на някакво ниво на "яснота". Та ще нахвърля набързо началото и се надявам ако имам повече време да продължа .

1. ОБЩО СРАВНЕНИЕ

И двете машини са сходни като предназначение - средни танкове, които служат като основа на танковите войски и по-специално като главно бойно средство на танковите дивизии.
И двете машини (ако се вземат общо модификациите им) са много сходни като маса и донякъде като габарити - в порядъка на 28-30 и 2-3 тона. Тук бих искал да подчертая, че представата, че "Шърман" е по-мъничък или дребен в сравнение с Т-34 е невярна - ако можем да си ги представим един до друг, двете машини ще бъдат общо взето еднакво големи - Т-34 е малко по-дълъг (средно с около 70-90 см, в зависимост от модификацията), за сметка на това е малко по-нисък (с около 35-50 см, в зависимост от модификацията).
Т.е., машините са сходни като мащаб .
Броневата им защита е също така много сходна, някои модификации на "Шърман" дори превъзхождат Т-34 по бронева защита.
(тук ще си позволя един цитат от armor.kiev.ua:
Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм); танки выпуска 1944—1945 годов имели броню 75—100 мм (у Т-34-85: 45—90 мм). Показатели, как видим, вполне сопоставимые и у американского танка даже более высокие.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman.php
Превод: Що се отнася до броневата защита, то първите "Шърман" са защитени от 50-75 мм броня, която е хвалена от съветските танкисти (докато на Т-34 е 45-52 мм); по-късните са защитени от 75-100 мм броня (на Т-34-85 45-90 мм). Напълно съпоставими показатели.)
)
Основната разлика е в проходимостта и маневреността - Т-34, независимо от модификациите имат малко по-висока проходимост. Впрочем, тук разликите също не са абсолютни (към 1944 г. всички типове "Шърман" получават по-широки вериги дори от тези на Т-34).
Впрочем, тук досат зависи от модификациите - макар че към 1944 г. много то "Шърмани"-те получават сходен като мощност двигател, те си остават малко по-бавни (което впрочем няма особено значение при движение по местонст) и с малко по-ниски характеристики за проходимост.
Основната съществена отлика е в оперативният обсег, който при Т-34 е средно 1,5-2 пъти по-голям (впрочем, при модификациите на "Шърман" с дизелов двигател също не е малък, макар разликата пак да остава).

Предназначението на машините, както писах и по-горе, е много сходно - и на двата типа въоръжението и боекомплекта са основно оптимизирани за борба с полеви небронирани цели (не повече от 25% от боекомплекта е съставен от бронебойни снаряди - останалите са осколъчно-фугасни). Въоръжението на машините е много сходно - повечето модификации "Шърман" са въоръжени с 75 мм М3 оръдие, което е напълно сравнимо по бронепробиваемост и по ефективност срещу небронирани полеви цели със съветските 76,2 мм Л-11 (което е по-калпаво) или с 76,2 мм Ф-34, което е малко по-добро. Но модификациите на "Шърман" с 50 или 52 калиброво 76 мм оръдие определено превъзхождат по бронепорбиваемост съветското Ф-34. Впрочем, както отбелязах, основните им цели са пехота и артилерия, а не толкова противникови танкове - впрочем, въоръжението и на двете машини прави възможно справянето с основните средни портивникови танкове.
По отношение на използването на машините следва да се спомене един основен недостатък на Т-34-76 - машината е с 4-членен екипаж, окето се отразява на действието в състава на подразделение и в този смисъл, на организацията. Натоварването на командира (който в този случай е и мерач) в този случай е много по-високо, отколкото при машина с 5-членен екипаж (каквито са всички модификации на "Шърман"), което изключително много се усилва, когато съответната машина е на командир на рота, батальон или полк.
Допълнителен недостатък е ниската практическа скоростленост на оръдието на Т-34/76 - 3-5 изстрела в минута, в зависимост от модификацията и оръдието. При "Шърман" тя е почти двойна, а 5-членният екипаж значително намалява натоварването на командира и му позволява да се заничава с основните си задължения. За това спомага и по-голямата ергономичност на машината.

Ще си позволя да приведа един цитат от www.battlefield.ru:

Советскими танкистами танк Шерман в целом пришелся по душе. Не уступая по защищенности и вооружению отечественной "тридцатьчетверке", этот танк обладал значительно лучшей эргономикой, более просторной башней, общей продуманностью конструкции, было много приятных "мелочей", которые порой сильно упрощали ежедневное обслуживание машины. А с введением на последние модели Шерманов новой 76-мм пушки вкупе с высококачественными боеприпасами, также поставлявшимися из США, танк по своим "противотанковым" характеристикам превзошел даже новую "тридцатьчетверку" с 85-мм пушкой. Броня Шермана была толще таковой у Т-34, но менее твердой, а в целом защищенности обоих танков были примерно одинаковые. Но американская броня была более вязкой, что вызывало меньше вторичных осколков при ударе снаряда. В качестве основных недостатков советскими танкистами отмечался слишком высоко расположенный центр масс танка, что приводило к частым опрокидываниям машины.

(РЕЗЮМЕ: текста се обяснява, че като цяло съветските танкисти харесват "Шърман" и го преценяват като много сходен като въоръжение и бронева защита с Т-34. Същевременно, кулата е много по-просторна, а самият танк - по-ергономичен. С пристигането на "Шърман"-и със 76 мм оръдие и сащиански боеприпаси към него, се заключава, че по противотанкови характеристики въоръжението на танка превъзхожда дори това на Т-34-85. Броневата защита е сходан, като на "Шърман" бронята е малко по-дебела, но по-мека, за сметка на това пир нея се образуват много по-малко вторични шрапнели. Основният й недостатък според съветските танкисти е малко по-ниската проходимост и маневреност).

Ще гледам да продължа сравнението като имам време (съжалявам, че това досега е малко нахвърляно). Инак добра база данни за техническите параметри на машините може да се намери на този сайт:

http://www.onwar.com/tanks/index.htm

[Gaden Gogi]

Само трябва да се добави следното:
Шерман е значително по висок
Защитатат му е диференцирана: бордовете са по-слабо защитени,
Т-34 първи получава командирка куличка
...
работното врем свършва и ще продължим утре

[Елемаг]

Елемаг, ако имаш намерение да пускаш матерали на чужд език, научи се какво означава "резюме"!
gollum

[gollum]

Да, Гоги, съгласен съм с тази корекция. Ще се допълня съгласно нея :

Разликата във височината на двете машини е следната:

Т-34/76 е висок 245 см, докато почти всички модификации на "Шърман" с 75мм оръдие (М4, М4А1, М4А2, М4А3, М4А4) са високи 274 см, т.е., разликата във височината е 29 см. По-различно стоят нещата с модификациите с нова кула (с командирска куличка) и 76 мм оръдие - те са с височина 297 см и разликата вече е 52 см, което е достатъчно много.

Т-34 получава командирска куличка през лятото на 1943г., докато "Шърман" в края на зимата на 1944 г.

Допълнително за въоръжението на Т-34 по отношение на ефективността срещу бронирани подвижни цели - оръдие Ф-34 L/41,6, с начална скорост на бронебойният снаряд около 680 м/с.
Докато модификациите на "Шърман" с 75 мм L/37,5 М3 са с начална скорост на бронебойният снаряд 619 м/с. Т.е., въоръжението на Т-34 е малко по-добро в противотанкова роля, а инак са напълно сходни по тоношение на ефективността срещу останалите типове полеви цели. Впрочем, тук влияние има и скорострелността, която при "Шърман" е по-висока.
Нещата обаче доста се изменят при "Шърман" с 76 мм оръдие (50 или 52 калиброво), което има начална скорост на бронебойният снаряд над 1000 м/с и общо взето не отстъпва по ефективност срещу танкове на оръдието на Т-34/85.

За разликата в броневата защита също съм съгласен - на "Шърман" е диференцирана, докато на Т-34 е равномерна (впрочем, би било по-трудно на Т-34 да се направи твърде диференцирана, защото при него центърът на тежестта и без друго е изместен напред). Броневата защита на бордовете на "Шърман" на всички модификации е 38 мм, докато на Т-34 (отново всички модификации с изключение на партиди произведени през 1942 г. (на които е около 40 мм)) е от 45 мм до около 58 мм ефективна бронева защита (заради разположението под ъгъл).

Що се отнася конкретно до темата, т.е., "Шърман"-и, доставяни в СССР по "Ленд-лиза" - доколкото успях да установя, доставяни са преди всичко "Шърман"-и модификация М4А2, съответно с 75 мм оръдия и с 76 мм оръдия (от последните в по-голямо количество). Общо са били доставени над 4000 машини (може би около една трета от всички машини, досатвени по "Ленд-лиза").
Съответно, повече от половината от тях не са били с командирска куличка.
Броневата защита на тези модификации във фронтална порекция е превъзхождала малко тази на Т-34, защитата на кулата е била сходна или мъничко по-висока. Страничната защита, както писах по-горе (и както спомена Гоги) е отсъпвала малко на Т-34.
Били са с дизелов двигател 410 к.с. и са имали оперативен обсег около 240 км. Повечето от машините са били с ширина на веригите 42 см (т.е., с 8 см по-малко от тази на Т-34, поризвеждани през този период), с изключение вероятно на машините, доставяни през вторатаполовина на 1944 г., когато всички модификации "Шърман" получават нови 58 см вериги.
Бих казал, че тези машини са били напълно сравними с Т-34, макар че в реалността май никога не са действали заедно, защото "Шърман"ите" са обособявани в отделен гвардейски танков корпус, който завършва войната с този тип танкове.

Трудно ми е да напиша нещо като крайна оценка, но общо взето не съм съгласен с митовете, че "Шърман" е бил някакъв безполезен танк или че решително е отстъпвал на Т-34. По-скоро е бил схода машина, със свои си положителни и отрицателни страни, която си е вършела работата достатъчно добре и определено е изиграла за съюзниците същата роля, каквато и Т-34 за СССР.
Вероятно все пак този танк като идея е отстъпвал на Т-34.Във всеки случай, със сигурност му е отстъпвал по проходимост на пресечен терен и по оперативен обсег, а след появата на Т-34/85 с нова, триместна кула, се заличават основните онрицателни страни на Т-34 и определено бих отдал предпочитанията си на този танк - още повече, че снарядът на 85 мм оръдие има значително по-висока ефективно срещунебронирани полеви цели, а те са били главните цели и противници на този тип танкове на бойното поле.

[Елемаг]

Добре, обещавам вече да не пускам материали на чужд език!

[gollum]

Добре, обещавам вече да не пускам материали на чужд език!

Въпросът не е в това, а в друго - че не уважаваш решенията на потребителите на този форум. Беше решено и ще се спазва - който пуска материал на чужд език да го придружава с резюме на български, защото има хора, които не могат да четат съответният чужд език. Ти явно не схващаш какво означава "реезюме". Затова явно се налага да обяснявам: Не значи ако пуснеш статия от две страници, примерно за сраженията между Т-34 и "Шърман" в Кореяу резюмето ти да се състои от едно изречение, в което пишеш, че става въпрос за сраженията между Т-34 и "Шърман" в Корея. Означава да напишеш на кратко за какво конкретно става въпрос в статията, какви са изводите и т.н. За да може хората, които не знаят съответният език да разберат за какво конкретно се говори в статията.
Ако се научиш да правиш това, няма да имаш никакви порблеми да пускаш каквито статии и материали желаеш.

[Parabellum]

Бравос момчета! Мед ми капе на сърцето като чета тези редове.Аз понеже нищо незнам за танкове и сега се уча много ми харса това сравнение, което се окза, че съветското чудо освен дизеловият си двигател май-май по нищо не отстъпва.
Аз да попитам има ли някаква разлика в това че силуета на американеца е по - висок от 29 до 50 и кусур?30 санта май нямат никаква разлика-така си мисля аз де.

[gollum]

Е, не е точно така - тези 30 до 50 см могат да означават много - както като площ за уцелване, така и като вероятност да бъде забелязан. Друг непирятен момент, идващ не толкова от по-голямата височина, колкото съвкупно с компоновката на танка (между другото и клиренса му е малко по-голям) е, че центърът на тежестта му е по-висок, т.е., това влошава проходимостта му на силно пресечен терен, защото увеличава вероятността танкът да се обърне настрани. Инак е еднакво широк с Т-34.
Т-34, също така, има малко по-мощен двигател (500 к.с., подобен двигател "Шърман" получава чак от средата на 1944 г., преди това е с няколко различни варианта, които са по-слаби (макар и не много)), което му дава по-добра проходимост. Съвкупно това увеличава и маневреността му, спярмо тази на "Шърман".

Между другото, нещо което ми хрумна вчера - митовете около двете машини до голяма степен за обвързани с момента и условията на появата им на "бойното поле" .
Т-34 се "появява" през есента на 1941 г. (или тогава е "забелязан" ), когато на практика като съчетание от маневреност, бронева защита и огнева мощ е най-добрата машина, особено на фона на немските танкове (единственото, в което немските средни танкове го превъзхождат в този момент (отстъпвайки му във всичко останало) е в "организацията" (5-членен екипаж, т.е., командир занимаващ се само с командването на машината и/или подразделението, качествено радиоборудване) и в оборудването). Това веднага го иткъва като "страшен", "неуязвим" и въобще като изкрлючително добра машина. Оттук се пораждат и множество митове.
Докато "Шърман" се появява в средата на кампанията в Северна Африка, но тази му поява някак минава незабелязана. Когато се появява там, той също така показва превъзходство над немските машини и е оценен като изключително добра машина и от двете страни. Единствено новите модификации на немският среден танк Pz IV се оказват равностойни на него (но те са в малки количества там; впрочем, те се оказват равностойни и на Т-34 (дори превъзхождащи го като въоръжение и прицелни системи; макар и определено отстъпващи му като оперативен обсег и маневреност)).
Съответно, масовата му поява, която изпъква и бива забелязана е чак в края на 1943 г. и през 1944 г. на европейският боен театър, където най-често го съпоставят с танкове, които въобще са извън категорията му - "Пантера" и "Тигър". Естествено, те се оказват превъзхождащи във всичко, което и ражда мита за неудачния, слаб и т.н. "Шърман".
Реално погледнато, обаче, същият този Т-34 се оказва в също толкова неизгодно положение спрямо въоръжението на тези нови типове немски танкове, в каквото е и "Шърман". Но легендата му се ражда по-рано и в други условия.

[Gaden Gogi]

А аз као казах диференцирана защита имах предвид и това че бордовете нА Шермъна са вертикални. Още нещо за него (абе бях пуснал преди година и половина тема обясняваща защо според мен е най-добрият танк на ВСВ) дизеловите варианти са само по ленд-лиз или за морската пехота, армията е имала проблеми с дизеловото гориво и предпочита бензиновите, после "над 1000 м/с" това е подкалибрен снаряд. Предимство на М-4 (но не пред Т-34) е това че е много ремонтопригоден и за разлика от германските "чудеса" със същата компановка е помислено за лесният демонтаж на агрегатите.
Което ме навежда на спомени за прекомерното разнообразие от двигатели, включая комбинации от по няколко, от друга страна пък трансмисията е добре премислена и лекотата на управление е сравнима с германските машини, ако не и по-лесно поради това че е автоматик.
А последна вметка: като сравнявате първите T-34 to trqbwa da go prawite s M-3, кажи-речи недорасъл Шерман.

[gollum]

Е, какво значи "първите Т-34"? Ако имаш предвид всички типове Т-34 с двуместна кула и 76,2 мм оръдие, то общо взето следва да го сравняваме с модификациите на "Шърман" от М4А1 до М4А4 (обаче тези без 76 мм оръдие (с означение "W")). Инак конкретно с оглед на темата следва да сравняваме М4А2 и М4А2(76)W, защото те са били поставяни по "Ленд-лиза".

после "над 1000 м/с" това е подкалибрен снаряд

Така е, но Ф-34 също има подкалибрен боеприпас. Разликата е в типа и качеството на тези боеприпаси - сащианските (а те са били доставяни по "Ленд-лиза", както се оказа) са от много новия тогава тип APDS и са били ефективни и над 500 м, което не може да се каже за по-традиционните подкалибрение боперипаси на Ф-34 (или на 85 мм Д-5).
Впрочем, стандартният бронебоен боеприпас на 76 мм М1 е бил с начална скорост от 793 м/с (за сравнение, на Ф-34 е 680 м/с). Същият показател за съветското 85 мм Д-5Т е 792 м/с - т.е., в това отношение са еквиваленти (естествено, поради по-голямата си маса 85 мм бронебоен снаряд е по-мощен, обаче отстъва на APDS боеприпаса на сащианското оръдие).
Да допълня - има разлика и в масата на бронебойните снаряди - калибреният снаряд на Ф-34 е 6300-6600 гр., доакто този на 76 мм М1 е 7000 гр. Съответно, бронебойният калибрен снаряд на 85 мм Д-5Т е с маса 9200 гр.

А аз као казах диференцирана защита имах предвид и това че бордовете нА Шермъна са вертикални.

Е, да, напълно вертикални са. Впрочем, бродовете на корпуса на Т-34 също са вертикални - горната част ("надстройката") е с наклонени стени и ефективното й брониране е някъде около 59-60 мм.

абе бях пуснал преди година и половина тема обясняваща защо според мен е най-добрият танк на ВСВ

Да, знам, там всички бяхме привеждали аргументи, но честно казано, не открих точно къде е това "там".

[Gaden Gogi]

Там където бордът на Т-34 е вертикалем снарядът първо трябва да мине през колелата, пък и % попадения е малък