Т-72 в Българската Армия

[sky captain]

Елемаг,

снимката, на която твърдиш че има изходящ отвор, всъщност показва входящ отвор от брнебоен подкалибрен снаряд на "Бушмастър" (25 мм оръдие на Брадли). А че отвора е входящ се вижда много ясно по четирите резки оставени от стабилизаторчетата на снаряда.




М919

[Sir Gray]

Той Имп беше пуснал един линк където тези танкове бяха идентифицирани и то от професионални военни. Този с дупката отпред на кулата е изоставен поради повреда, след което иракчаните се опитват да го буксират и амитата му цепват ракета от въздуха. НЕ Е поразен от иракчаните. За задната дупка беше както Скай Кептън каза

[gollum]

Хъм, аз пък започвам да добивам усещането, че някои въобще не четат това, което съм написал. Никъде, повтарям никъде, не съм писал, че А1М1 (или "Леопард-2") са неуязвими машини. Единственото, което написах и то въз основа на официални руски данни е,че във фронтална проекця са почти неуязвими (което означава на пракитка че едва 5-10% от фронталната проекция могат да бъдат пробити) за управляемите противотанкови боеприпаси, които могат да бъдат използвани от руските танкове Т-72/Т-90/Т-64/Т-80 (при наличие на съответната прицелна система). И че са горе-долу толкова слабо язвими за кинетичните им боеприпаси на дистанции над 1,5-2 км - пак по данни от руски сайтове. Което не знам защо някои го интерпретират като опит от моя страна да напиша, че въпросните два танка са напълно неуязвими за руските машини, което аз всъщност не съм написал.
Всички модификации на М1А1 и "Леопард-2", разбира се, са напълно уязвими за оръдията на упоменатите руски танкове в страничната и задна проекция на всякакви дистанции на дейстивтелния огън на тези оръдия. Също толкова уязвими са отстрани и отзад за всички типове пехотни противотанкови оръжия с кумулативен заряд. Т.е., при засада или лошо ръководство (при което подразделението попада под флангови или тилови обстрел) тези машини ще понесат големи загуби и ще бъдат унищожени. Също така, ако огневият дуел се води на дистанции под 1,5 км и руските и западните машини са уязвими едни за други за кинетичните си боеприпаси. Това е нещо, котео винаги досега съм твардял и писал, но не знам защо все се намира някой, който да ме разбере накриво.
Т.е., предимството в защитата на западните машини, които упоменах е при огневи дуел с руски танкове (като Т-72) на средни и големи дистанции - над 1,5-2 км. И това предимство е било доста ясно демонстрирано при двете войни в Залива. Когато сблъсъкът поради някакви тактичсеки причини започне под тази дистанция машините са общо взето равностойни (поне като защита и въоръжение).
Друго предимство, което все още имат въпросните западни машини е в жизнеспособността (т.е., възможността екипажа или машщината да преживеят попадение, което пробива защитата) и в прицелните и наблюдателни системи. Последното превъзходство също така е било ясно демонстрирано при войните в Ирак - най-често огневия двубой между танковете на двете страни се е водил на големи дистанции и при лоа или нулева видимост (заради дим, пясък и т.н.), като иракските танкове (включително Т-72) обкиновено не са виждали или засичали противниковите танкове, докато поради по-добите си системи за наблюдение последните са можели да ги видят и да водят точен огън. Като съчетаем това с известно организационно и доктринално превъзходство на западните бронирани съединения резултатите от въпросната война стават по-ясни.
Ако се върна към тукашния спор - участвам в него не за друго, а защото някй си позволява абсурдните заключения, че Т-72 е нанивото на всички други съвременни ОБТ-та, което все пак не е вярно. Елемаг,ако самите руснаци преценяваха нещата като теб то те не биха хвърляли огромни средства за да разработят новите си машини като Т-90 (развитие и дълбока модернизация на Т-72 - защо да го правят, ако той все още бе толкова ефективен?) и Т-80, още по-малко биха създавали новите си танкове. Ако Т-72 им вършеше толкова перфектна работа срещу новите ОБТ-та, постъпващи на въоръжение на армиите на ЕС и САЩ, то би било безсмислено да се хвърлят огромни средства за разработката на Т-90, Т-80, "Черния орел" и други подобни машини. Особено като знаем финансовото състояние на Русия.
И за да разсея още една заблуда, в която изпадат някои хора по отношение на мнението ми - никъде не съм твардял, че СССР/Русия е по-зле в технологично отношение поради някакви фундаментални разлики в способностите - разликата идва преди всичко от количеството финансови средства влагани от САЩ и Русия в тази област. Естествено че държавата, която хвърля няколко пъти повече средства за да разработва и поризвежда нови оръжейни технологии, която при това разполага с възможност постоянно да ги изпитва в бойна обстановка (и да изпитва доктриналното им приложение) ще се откъсне напред. В бъдеще нещата може и сигурно ще се променят, но в момента стоят така.

Що се отнася до обсъжданите снимки - независимо как ще ги интерпретираме, те все пак не показват никъде това, за което Елемаг твърди - поразяване на М1А! в челната проекция от РПГ. Не съм специалист в изходните и входните отвърстия при попадение, но все пак съм виждалм достатъчно снимки и имам идея как протича самия процес при кумулативно попадение - характерното за него е, че входното отвърстие е с много малък диаметър - във всеки случай, много по-малък от калибъра на самия снаряд. Управляемият боепирпас за Т-72 има калибър 125 мм, реактивната граната за РПГ-29 - 105 мм, а реактивната граната за останалите модели РПГ - 85 мм. Диаметърът на входното отвърстие при попадение е поне наполовината на калибъра, ако не и 1/4 и по-малко от него. Единственото попадение в предната проекция (отстрани на купола) е с диаметър поне 12 см, ако не и повече, т.е., няма как да е входно отвърстие от попадение на кумулативната бойна част на някое от тези оръжия.
Също така, няма кумулативно оръжие, което да е в състояние да пробие целия танк, защото при преодоляване на броневата преграда газово-плазмената струя се разсейва и губи ускорението и плътността си в отвореното пространство. Няма как да пробие купола и след това да пробие бронята и от другата му страна, още по-малко е възможно да пробие целия корпус на танка надлъжно или напречно. Подобно попадение може да се реализира единствено от кинетичен боеприпас. Както отбеляза KG125, обаче, подобно попадение би разрушило машината в много по-голяма степен - особено припълно пробиване.
о се отнася до забележката ми за Photoshop-а - няма да е първият случай с манипулиране на снимки, няма ида е последния, ако е така. Същественото е, че може домашни условия при познаване на подобна програма да се фалшифицира подобна снимка за няколко часа време и никой не би я различил от оригинална. А аз съм чел достатъчно глупости около тази война, за да мога да повярвам и че ще се намерят хора готови на това .

Сега ми е интересно да видя как точно Елемаг ще изопачи това, което написах. Защото май се бори с призраци .

[Гост]

Знае ли някой какво е IED?

[Han Solo]

Да, така си е, ама виждаш тука какво става. А освен това тука са техническите раздели на форума, поради което и споровете са по-неразрешими, поради малко прекалена упоритост на техническите експерти.

С техническите спорове съм съгласен.... и в една руска книга за съвременните бойни такнове която си купих /издание 2000/ сравнителна графика показваше че от съществуващите тогава боеприпаси щатските бяха по-добрите и пробиваха бронята на Т-72. но съществуваше и информацията че в момента са в разработка и изпитание руски боеприпаси които поразяват М1А2. А и в мрежата попаднах на статии в които се разправяше че Абрамсите са поразени от секретно руско оръжие изпробвано в Ирак.... и последващото опровержение че става дума за банално РПГ

[Елемаг]

За KG125.
Ако имаш в предвид танка с голямата дупка опред на супола и този с малката дупка отзад -естествено че са различни машини! Въобще не разбиран как стигна до извода че е една машина при положение че едната снимка е от информационна агенция а другата е любителска. Дупката на купола определено е пробила куполата иначе при този ракурс на снимката щеше да се вижда дъното на удъра!
За Скай каптан- ако беше входящ отвора краищата на отвора щяха да са огънати навътре а не навън! Независимо дали резките на отворите са от стабилизаторите на ударилия го снаряд то той е излязъл от тази дупка!
А ето едно ръководство за борба на пехотата с М1:
http://www.btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

А ето и едни любопитен случай на който се натъкнах случайно покрай спора за Т-72:
http://www.inosmi.ru/experts/200606.html
А ето и една таблица за бронята на М1. Вижда на каква дебелина отговаря:

[Гост]

За Елемаг:

Ти не каза ли нещо такова в първите си постове - че е един и същи танка?
Както и да е.
Не се вижда пробит ли е. По-скоро не, защото по покрива няма следи от вътрешен взрив. Пък и за темата е без значение, защото бил пробит от американска ракета.

На рисунката ти - къде на B и K има дебелина? Аз виждам само размери в дължина. Пък и, дебеината е един от параметрите. Важен е ЕКВИВАЛЕНТА в хомогена броня.

Данните от таблицата приличат на верни. В табицата от руския генщаб еквивалента на М1А1 без обеднен уран е 400 мм, със - 600. Останалото не знам вярно ли е.

Упътването за борба е една глу-пост, започваща с "Американската пропаганда създава......". Това сериозен военен няма да го напише. По-долу става ясно нивото: "Бий по ....., бий по ..... бий по....."
Явно иракчаните следваха това упътване

Па и това "бий между корпуса и куполата", острани и пр. се отнася за борбата с ВСЕКИ ТАНК. Няма да ти казва бий по челния брониран лист, я.
Втория сайт също не е на ниво - тайнствено жълто топче пробива Абрамс, после някой изтрива снимките от Интернет.
Ти западните СМИ смяташ ли, че току така ще подминат такова нещо? Освен туй, аз допускам, че може - Русия има модерни ПТ средтства. Но това пак не е работа на Т-72.

Мани ти тая аргументация от руските вестници. Може бi трябва по-сериозни източници.

Дупките са ВХОДЯЩИ. Класическо огъване по посоката на пробива имаме само при тънките метални листове. При дебелите е обратно - нали ти казах, че лично съм виждал такова нещо - краищата бяха навън.
Още повече, кумулативния снаряд - както казаха хората, от "Бушмастър" - си има принцип на пробиване, който, както знаем, не е механичен.

Отникъте нищо не е излязло, ами е влязло. Дупките са четири, а не една. По-горе разгледах защо не е излязло - защото НА ТОЗИ ТАНК Е НЯМАЛО ОТКЪДЕ И КАК ДА ВЛЕЗЕ, ЧЕ ДА ИЗЛЕЗЕ ПО ТОЗИ НАЧИН.

[Елемаг]

Пък и за темата е без значение, защото бил пробит от американска ракета.

Това го реши защото ти харесва ли? Както написах по-горе снимката е от АП или Ройтерс и от 2004г. И не е от американска ракета!
И никакви снимки не са изчезвали! Ето ги:



An M1A1 Abrams tank with the 1st Armored Division was hit by enemy fire in Baghdad at 5:20 a.m. on Aug. 28. The paper in the photo covers the hole.



The hole in the M1A1 Abrams tank is marked by a circle in the above photo, showing the damage behind the skirt.

A close-up of the mysterious round’s point of entry.

The round penetrated the turret well to reach the inside of the tank.

The round passed through a nuclear, biological, chemical hose inside the tank behind the gunner’s seat and bent the basket.





The projectile then tore a hole in the gunner’s seat.



The round pierced the left kidney area of the gunner’s flak jacket. According to the damage report, “The gunner said it
felt like someone hit him in the back with a hammer.”



The round then crossed “under the breech and hit the safety guard,” the report said. The photo shows the entry side of the safety guard.

The round then exited the safety guard.



Next, the projectile slammed into the turret networks box.

The round then pierced the breaker panel on the tank.




The mysterious projectile finally buried itself in the hull of the M1A1 Abrams tank on the opposite side from where it entered. The hole is 1½ to 2 inches deep. http://www.armytimes.com/content/edi...ew/07sr01.html

[Imperial]

Това много отдавна беше известно, че е попадение от РПГ. Какво толкова чудно има? Попадението е било късметлийско - няма танк с кой-знае колко здрава броня на такова място.

[Гост]

Драги Елемаге,
Не аз, ами руската статия от вестник, която си постнал казва, че снимките на мистериозно прибития със секретно оръжие танк били изчезнали. Ето, че не са и ето, че е от РПГ. Нормално, никоя машина не е
неуязвима на такова място, това е мечта за попадение. В Чечения от РПГ пострадаха немалко Т-72 също, това не е критерий за нищо, защото нещата, както знаем, са много по-сложни.
Това е този, "секретния", който го въведе в последния си пост с руския сайт.

А от американска ракета е ударен оня с голямата дупка на куполата, дето го пусна първи.

А, и да ти обърна внинание на КРАИЩАТА НА ВХОДЯЩИТЕ ОТВОРИ в "мистериозните" снимки. Сочат навън, точно както на ония малките на задницата.
Те сега изходящи ли са. Там ясно е казано, че от танка нищо не е излизало? И, понеже този наистина е пробит, виж колко реалистично боеприпасът се е разходил вътре, удряйки това или онова, отскачайки оттук и оттам. А не е прелетял през танка, та да излезе отзад.

Хайде сега сравни твоите "изходящи" отвори от задницата от вчерашните ти снимки и входящите (за тях спор няма че са входящи) от тези от последния ти пост и най-накрая заключи, първите изходящи ли са?

[Imperial]

Ето я снимката. Дупката се вижда ясно.
http://forum.boinaslava.net/attachme...tid=1071&stc=1

За тази снимка нали писах вече за какво става дума в другата тема.

[Елемаг]

Хайде сега сравни твоите "изходящи" отвори от задницата от вчерашните ти снимки и входящите (за тях спор няма че са входящи) от тези от последния ти пост и най-накрая заключи, първите изходящи ли са?

Признавам си че може и да съм сбъркал.

За тази снимка нали писах вече за какво става дума в другата тема.

Тази снимка вече не знам колко пъти трябва да обяснявам! Снимката е на М1 ударен в Багдад миналат година и беше пусната в галерията на yahoo. Предполагам че е от боевете в Ал-Садр.

[Sir Gray]

Ех, Елемаг, аман от твоя инат - ети ти пак и отново историята на тия два танка с дупките в кулата отпред и отстрани, които всъщност са един и същ, унищожен от самите американци с въздушни ракети. И хвани най-накрая да прочетеш линка, не да си баеш твоето само

http://63.99.108.76/ubb/Forum13/HTML/003601.html

[Гост]

[QUOTE=Елемаг]

Признавам си че може и да съм сбъркал.

QUOTE]

Е, то всеки може.

[Елемаг]

Няма никакво упорство! Ето го танка ударен от американската авиация:

Ето и другия! Ако толкова не може да ги различите поне се вгледайте в околната обстановка!