Т-72 в Българската Армия

[Гост]

Решен е, вярно.

А това с дупката е задница на някоя помощна машина. Има една панта на голямата кука и нещо като хидравлик до малката кука.
Ако някой случайно, казвам случайно още се съмнява, ето задница на М1А1:

http://www.ifrance.com/ArmyReco/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_lourds/M1_Abrams/M1_Abrams_Main_Battle_Tank_Us_Army_03.jpg

[Елемаг]

Ето я снимката. Дупката се вижда ясно.

[Елемаг]

И втората дупка не е на куполата а е пронизан целия корупс на танка по дължина. И това че някои не могат да познаят М1 и да го отличат от друга бойна машина не промена силата на факта. Ето я снимката на целия танк. Дупката от се намира одзад фара:

[Елемаг]

Ето на тази снимка се вижда как със същото оръжие с което е пробит корпуса е пробита е стойката на картечницата:

[Елемаг]

А тук може да видите още снимки от същия войник който е направил тези и как той определя от какво е дупката:This tank was hit by armor piercing rounds.

http://www.primeportal.net/m1_damaged_iraq.htm
Това се превежда като бронебоен патрон или подкалибрен снаряд.

[gollum]

Елемаг, започвам да си мисля, че имаш проблеми с четенето и разбирането на това, което другите ти пишат. Та за снимките:

1-ва снимка - да вижда се пробив в кулата, но тази дупка със сигурност не е оставена нито от РПГ, нито от управляем боеприпас (и въобще не ще да е от нещо кумулативно), а по-скоро от APDSFS боеприпас.

2-ра снимка - както правилно отбелязах, това не ефронталната проекция на танк, а е задната част на корпуса. Няма никакво свидетелство, че корпусът бил пробит целия (въобще не си представям какъвто и да е кумулативен боеприпас, който да може да предизвика такъв ефект), по-скоро това прилича на входно отверстие, което е направено при обстрел на задната част на корпуса - или с РПГ или с някакъв малокалибрен кинетичен боеприпас.

3-та снимка - да, има зупка, направена с кинетичен малокалибрен боеприпас - като се замисля, стойката на картечницата не е най-добре борнирания детайл на един танк, пък и пробиването й не води до сериозни проблеми за танка .

4-та снимка (или по-точно - снимки) -да, вижда се танк, който е бил уцелен в задната проекция от бронебоен боеприпас (вероятно малокалибрен APDSFS).

Да обобщя - нито една от представените снимки не показва А1М1 поразен в челната проекция от кумулативен боеприпас от какъвто и да е тип. Нещото, което твърдеше, Елемаг, че си виждал не си го показал с тези снимки. Вижда се следното - че А1М1 е уязвим за кумулативни и бронебойни боеприпаси в страничната и задна проекция, но всеки танк е уязвим там, защото задната проекция на никой танк не е кой знае колко защитена, същото важи и за бордовете.
Единствената снимка, на която се вижда поражение в предната проекция, то е нанесено от някакъв типкинетичен боеприпас и не е ясно нито какъв е той, нито кой точно е стрелял, нито от каква дистанция.
Сега ако се върнем на данните за защитата и броепробиваемостта, то те ни говорят следното - упоменатите съвременни западни ОБТ-та са неуязвими от управляемите боеприпаси на Т-72 в челната проекция, както и за кумулативните му боеприпаси в челната проекция (освен при много удачно попадение). Също така са неуязвими за неговите кинетични боеприпаси в челната проекция на дистанции над 1000-1500 м (на 2000 м са със сигурност неуязвими). Под 1000 м естествено са уязвими (но всеки танк е уязвим под такива дистанции за кажи-речи всяко съвременно танково оръдие с калибър над 100 мм).

И накрая още няколко думи за снимките и данните за тях - самият аз мога без особено усилие да създам каквото си поискате количество снимки, показващи каквито искате поразявания в която и да поискате част на които и да е танк, стига да имам някакви снимки на този танк (особено на унищожен от нещо танк). Програмката се нарича Photoshop и възможностите й са достатъчно големи. Така че не вярвайте на всяко нещо, което виждате, още повече на всеки коментар, който прочитате отдолу .

[Елемаг]

Първо отверствието е изходящо а не входящо. Ако се вгледаш ще видиш че краищата но отвора са огънати навън а не на вътре. Ако искаш да видиш входящо отверствие погледни дупката в стойката на картечницата там краищата са огънати на вътре. Също така с при разглеждане на отвора се вижда че ъгъла на излизане е много малък тоест дори да не прибит през челото то пак това което го е явно е минало през по-голямата част от дължината на танка.
А това какъв боеприпас е пробил челната броня няма да коментирам а твоето заключение за вида му не е на място. Едва ли виждал подобни повреди. Но независимо дали пробит от РПГ или снаряд, като се има в предвид остарялато противотанково въоръжение на Ирак то явно М1 си е уязвим и за старите противотанкови боеприпаси.
А управляемия боеприпас е доста по-мощен от всичко което имаше в Ирак така че със сигурност го пробива.
Колкото за твърдението за Photoshop , това ми прилича на измъкване! Със същия успех мога да твърдя че и снимиките на поразените Т-72 също са направени по този начин.
Снимката между другото я имаше в галерията на Yahoo и беше на АП или Ройтерс.
В заключение мога да кажа че уязвимоста на М1 е толкова колко е на Т-72 . Е Т-72 е по-нисък разбира се и това му дава малко предимство. А въоръжението но Т-72 е явно по-мощно.

[Гост]

Дължа извинение - задницата Е на М1. Обърка ме мащаба на първата снимка - много отблизо е.

Виждат се две малки дупки на задницата - едната горе, при куките, която беше показал на първата снимката. Другата е същата и е долу.
Те не са проблем за танка, освен ако наистина не е пробит открай докрай.

Стойката на картечницата е пробита с куршум, тя не е бронирана.

Отпред на куполата има голяма дупка. Съдейки по лиспата на взрив отвътре, надали бронята е пробита, обаче.

Отделно, задницата е ударена отзад, механично, най-вероятно от друг танк - има широки и неголеми смачквания.

Дясната верига е горяла, противокумулативните екрани са деформирани навън. Значи, по веригата е хвърлена граната. Това не е голям проблем за танка.

Чудя се танкът с дупката на куполата и този с дупките отзад едни и същи ли са. Ако да, то ударът в меките части отзад е допълнителен, станал е между двете снимки.

НЕ МОЖЕ двете задни дупки и едната предна да се причинени от едно и също нещо:
1) Щеше да има голям взрив вътре и куполата или люковете да ги няма;
2) Много е голяма разликата, и предната е една, а втората - две.
3) Двете задни са отдясно на танка; предната и тя. Обаче - куполата как е била, като е бил ударен - обърната напред, или в положението, в което е снимана - обърната назад?
4) Задницата с дупките май не е на същия танк, който е ударен отпред. На снимката с предния удар отдясно отзад фара го няма изобщо. На снимката със задния удар има фар, но счупен.
Деформациите отзад са различни на двете снимки.

На посоченият сайт със снимки (аrmour piercing rounds) има ДРУГ танк, на ДРУГО място - този с голямата дупка е на някакъв градски фон, а другият - в поле.

Според мен, танкът с дупката отпред на куполата и този с дупките отзад са различни. Ако бъркам - къде?

И най-важното:
"HIT" значи ударен, а не пробит

И още по-важно - кой го е хитнал? Т-72? Май не.


Казваш, че отзад е изходяща дупката (аз добавям ДВЕТЕ дупки). Обаче пак - ТАНКА НЕ Е СЪЩИЯТ? - "изходящите" са малки, "входящата - огромна". БИ ТРЯБВАЛО ДА Е ТОЧНО ОБРАТНОТО - едно такова попадение в куполата, минало през целия танк - а вътре е оръдие, борнирана ниша за боекомплекта, двигател - би взривило всички и би махнало целия заден брониран лист. Куполата също би хвръкнала, или поне люковете щяха да са разрушени, а те са цели, както се вижда.

Нещо не е наред с тия снимки
М1А1 не е неуязваим, но я ми кажи
ЗАЩО В ИРАК СТОТИЦИ Т-72 ДВА ПЪТИ ЗАГУБИХА ВОЙНАТА?

[Гост]

Първо отверствието е изходящо а не входящо. Ако се вгледаш ще видиш че краищата но отвора са огънати навън а не на вътре. Ако искаш да видиш входящо отверствие погледни дупката в стойката на картечницата там краищата са огънати на вътре. Също така с при разглеждане на отвора се вижда че ъгъла на излизане е много малък тоест дори да не прибит през челото то пак това което го е явно е минало през по-голямата част от дължината на танка.
А това какъв боеприпас е пробил челната броня няма да коментирам а твоето заключение за вида му не е на място. Едва ли виждал подобни повреди. Но независимо дали пробит от РПГ или снаряд, като се има в предвид остарялато противотанково въоръжение на Ирак то явно М1 си е уязвим и за старите противотанкови боеприпаси.
А управляемия боеприпас е доста по-мощен от всичко което имаше в Ирак така че със сигурност го пробива.
Колкото за твърдението за Photoshop , това ми прилича на измъкване! Със същия успех мога да твърдя че и снимиките на поразените Т-72 също са направени по този начин.
Снимката между другото я имаше в галерията на Yahoo и беше на АП или Ройтерс.
В заключение мога да кажа че уязвимоста на М1 е толкова колко е на Т-72 . Е Т-72 е по-нисък разбира се и това му дава малко предимство. А въоръжението но Т-72 е явно по-мощно.

Чакай, чакай, чакай.

Ако допускаш, че не малките задни дупки не са резултат на първата голяма, то защо в началото го твърдиш? А пък изводът, че е минало през целия танк, защото е излязло отзад е съвсем неверен.

Ако стойката за картечницата е ударена от СЪЩОТО, което е пробило танка, защо И ТАМ ДУПКАТА Е МАЛКА КАТО "ИЗХОДЯЩИТЕ", а ударът не е отнесъл всичко, след като е пробил такава голяма входяща дупка. Видяхме, че ТАНКОВЕТЕ С ПРЕДНА И ЗАДНА ДУПКА СА РАЗЛИЧНИ.
Или, ние НЕ ЗНАЕМ какво е ударило М1 отпред, но занем, че е ударен. Дали е РПГ или БПС?
Вижда се, че НЕ Е ПРОБИТ.

Следователно изводите ти са много произволни - ОТДЕ - НАКЪДЕ РЕШИ, ЧЕ Е ТОЛКОВА УЯЗВИМ М1, колкото Т-72?! Че в Ирак не останаха Т-72, бе човек, помляха ги и през 91-ва, и сега!

Защо не вярваш на руската таблица - ИМА Я И В ЕНЦИКЛОПЕДИЯ НА ТАНКОВЕТЕ, под редакцията на ген.-полк.Маев, началник на Главното бронетанково управление при МО на Русия? А вярваш на снимки от интернет с непроверни данни.....

По-нисък силует да, но пък снарядите му са под з..ниците на екипажа, без бронирана защита. Оттам и от автомата за зареждане иде по-ниският силует. Който, при по-добрата западна оптика, пак не е голямо предимство, макар, че донякъде е.

[Гост]

Елемаг - ами че той танкът с голямата дупка няма стойки за картечници отгоре, пък този с малките задни има пробита картечница.

Ами я виж ДЯСНАТА СТРАНА на куполата на танка, сниман отзад с дупките и на този, сниман пак отзад, но с дупката голямата отпред на куполата. Че те различни, бе, детайлите по тях са различни.
Ами деформациите по задницата?
Не са един и същи танковете.

Тогава обаче цялата концепция с пробиването отива май на кино. Две малки дупки отзад, с каквато и да било форма НЕ МОГАТ да занчат пробиване. Щ трябва да се разгледат двата танка поотделно, за да се види какво ги е повредило.

[messire Woland]

Тоест, след още едно лошо изиграна ръка стигаме пак до същото място. И пак до същия извод. Елемаг, ако играеш бридж, сигурно знаеш какво значи "малък шлем"
:comp26:

[Гост]

Немах си работа, та разгледах внимателно снимките от сайта http://www.primeportal.net/m1_damaged_iraq.htm, който е постнат от Елемаг.

Ако човекът, постнал снимките с текст “This tank was hit by armour….. ит.н.” е сложил един и същи танк на серията, то този танк НЕ Е УДАРЕН отпред и отдясно на куполата си. Вижда се, че нема дупка там.
(Ако са различни, защо му е такива работи да прави, и то всички снмики в едър, а този с дупката – в дребен план.)

Вижда се някакъв удар отзад и отляво на куполата. (Snmiki 1 и 5) Той май че е и деформирал ПК екраните под себе си, над дясната верига.
(Впрочем, това обяснява и деформираните екрани и горялата верига на онзи танк от снимката с предната дупка на куполата. Ако е ударен в положението, в което е сниман, с куполата назад, то взриваната вълна е отишла надолу и е изкривила екраните и е запалила веригата (гумите на ролките, де). Ако обаче е ударен в това положение – нема как да има изходящи отвори отзад, защото с обърната купола отзад и отпред съвпадат, нали?)

Занчи, имаме два танка. Единият с УДАРЕНА, но непробита купола отпред, а другият, от сайта – с ударена острани купола, без пробивен ефект (и на него, както и на първия люковете им са цели!!! т.е. вътрешни поражения няма.)

Виж, малките дупки на задната част са по-трудно обясними.
Отзад се вижда удар по танка, по задницата, по точно по тези джаджи (не ги знам какви са), които са с вид на радиатор. Вижда се деформация, черно (значи “бум”, обаче като че ли слабичък) и посоката на този удар – отзад, отляво надясно и малко нагоре, по посока задния десен ръб на танка. Вижда се, че може би този удар е деформирал и капака на трансмисията (отгоре на задницата) в същата тази посока - отдолу нагоре и малко вляво. Обаче явно се вижда, че пробив няма. НЯМА прибив, то си се вижда.
Другият удар е на куполата отляво и отзад на танка. И там пробив не се вижда.
Нито първият, нито вторият удар могат да обяснят двете малки дупки отзад на корпуса.
Ако са от първия удар, няма да са в тази посока, защото биха били еднопосочни с него - отзад-отвън-навътре. Апък от удар отзад да са отишли пак назад..... едва ли, значи да са рикоширали в нещо и да са пробили задната броня отвътре навън, което е малко вероятно - енергията им ще си остане вътре при рикошети. ОСТАВЯМ НАСТРАНА РАЗМЕРИТЕ ИМ. Ако са от страничния удар по куполата, няма логика да са на 45 градуса от посоката му.
Да кажем, че страничният е пробил куполата и е причинил вътре взрив, чиито осколки са пробили задницата. Обаче те са само две, а това е НЕВЪЗМОЖНО. Взрив вътре щеше да избие люковете навън, може, ако хване и боекомплекта да откърти и куполата – както е станало на оня взривения от екипажа си, сниман по-горе на сайта. Или, щеше да “изрешети задницата” с много дупки. Че и не само нея. Като се замислим, тя е най-далеч и между нея и вътрешността на танка има цял танков мотор и трансмисия. Щеше ДА ИЗГОРИ И ГОРИВОТО и да стане голямо "бум", следи от което няма.
Така че, няма обяснение по тая линия.

Като видим,че има още една малка дупка, на венеца под парапета на куполата отзад, долу вляво – снимка номер 2 от серията “This tank was hit by ……”, както и на стойката на картечницата – може би танкът е бил обстралван с нещо по-малокалибрено. Обаче чак да пробият задния брониран лист?
Там е работата, че той май НЕ Е ПРОБИТ, а само УДАРЕН и то ОТВЪН.

Да, дупките са изглеждат изходящи – краищата им са навън. Дали не се дължат на взрив вътре в газотурбинния двигател и на парчета от него, излетели през задницата? Чак пък толкоз слаба задница? Пък и щеше да има следи от взрива нагоре, през капака на трансмисията.

Сега - аз лично и персонано съм виждал купола на Т-55, ударена от ПКТ 7.62 (без да иска, леката картечница на задния танк) (Че и бях надлежно санкциониран за случилото се ). Пробив, естествено няма. Дупката имаше дълбочина от около 1.5 – 2 см. и капковидна форма (поради малкия ъгъл на срещата на проектила с куполата) с ОГЪНАТИ НАВЪН краища (ударът "РАЗПЛЕСКВА” метала). Класически входящ и изходящ край имаме при ЛАМАРИНАТА, но не и при дебелия метал. Там ударът е по-скоро КРАТЕРОВИДЕН, заради съпротивлението на метала и липсата на пробив.
Струва ми се, че това е станало с тези “изходящи” дупки. ПРОБИВ НЯМА, по танка е стреляно с картечница, куршумите са ударили стойката за картечницата на куполата, венеца под парапета и два пъти задницата. “Изходящите следи” са защото няма пробив и има “кратеровидност”.

Ще кажете - "ама на куполния удар ясно се вижда хлътване навътре на бронята". Да, ама там е многослойна, с относително тънък метален лист отвън, а отзад май не е. И да е, страничният удар е с нещо голямо "бум", а задният - с малко, каквито и да са те.

Е, разбира се, може и да бъркам, но май е така. Другите обяснения се опровергават – как ще да е станало, че нещо е минало през танка острани, завило е на 45 гр., разделило се е на две и е излязло отзад, без да го взриви и минавайки през цялия двигател, бойно отделение, защитаната от взрив ниша за боеприпасите....

[Han Solo]

Ох като гледам тук е пълно с инатливи хора които не вдяват простата истина че нито М1А2 е толкова здрав колкото го изкарваха нито Т-72 е непобедимата машина на съветите... а от своя страна и той не е съвсем безобиден, както е мнението на болшинството тук....
А стотиците унищожени руски танкове в Ирак се дължат на липсата на въздушно прикритие... и нетренираните екипажи.... и липсата на достатъчно грамотно ръководене на войските. Ако надмощието на западната техника беше толкова смазващо то Югославия нямаше са бъде бомбардирана и притискана с дипломатически средства да се изтегли от Косово а войските там просто щяха да бъдат пометени от Сащ и Нато.... но там нещата бяха различни и всичко щеше да коства неприемлив брой жертви сред атакуващите и те благоразумно изчакаха не че нямаше да могат да изтласкат сърбите от областта.
Просто приемете че сухите цифри за надмощието на щатската или руската машина не значат почти нищо на бойното поле защото има твърде много случайни фактори

[messire Woland]

Да, така си е, ама виждаш тука какво става. А освен това тука са техническите раздели на форума, поради което и споровете са по-неразрешими, поради малко прекалена упоритост на техническите експерти.

[Гост]

До Хан Соло:

E съгласен съм като цяло. М1А1 е малце само напред по отношение на Т-72 и то само в някои отношения. Ирак не е критерий, разбира се. Вярно, че авиацията, но имаше и един-два директни сблъсъка май (?)
Всичко друго е точно така. Е, в югославия нямаше цел тя да бъде превземана, релефът е планински, но да, сърбите не са араби (без да се обиждат последните). Даже и малко по-назад да е техниката, при грамотен и нахъсан личен състав, всичко си иде на мястото.
Приема се изцяло.

До Воланд:
То в България разрешени спорове няма, ясно е, ами хайде ...