Идеалния съветски танк за към '41

[RAMMSTEIN]

тъи като имаше тема


" Идеалния немски танк за след '41 "


нека отдадем нужното и на другата страна в конфликта

[gollum]

Е, но няма еквивалентност с другата тема, защото там се обсъжда реален проблем - докато тук става въпрос за по-скоро измислен, защото съветските танкове към 1941 г. са напълно адекватни на ситуацията и не в тях е проблема .
Инак ако все пак трябва да говорим за "идеален танк", то това си е нещо от рода на Т-34 като защита/огнева мощ, но с петчленен екипаж (сиреч командирът да се занимава само с наблюдени и контрол), комуникационно устройство за екипажа и радиооборудване поне от ниво взвод нагоре.

[Imperial]

ами, Т-34М?

може би е над съветското технологично ниво на масовата индустрия обаче...

[RAMMSTEIN]

от заглавието на темата следва да се разбира , че винаги може и по-добре

определено среден танк ще да е много подходящ но да не се изключват и тежките.

та машина като Т-34 с следните разлики :
- екипажът може да си остане 4-ма но с променени позиции и функции
отделение управлени - 1
боино отделение - 3-ма
- увелеличен подкуполен диаметър ако е възможно и повече от достигнатият при Т-34/85 - 1600мм , наи-удачен би бил 1700мм при използване на 76,2мм оръдие
- купола с командирска куполка , въртящ се под и вътрешно разположение позволяващо по голяма свобода и удобство на екипажа , радио( в куполата ) и качествена вътрешна комуникация
- окачване торсионно или някъкво външно
- изменен провил на предната част на корпуса по подобие на ИС-3 ,
което ще позволи без големи изменения да се изнесе мястото и люкът на мех.водача в центъра и на горния подкуполен лист ,
този профил ще донесе още по голяма защита на предната част на машината
- страничните надверижни ниши или със същия сечение или заменено с такова като на ИС-3
- огнева мощ поне 76,2 Ф-34 или по мощно откъм балистика с съответната оптика , въвеждане и на картечница в задната част на куполата , както и и на ком.купола( зенитна )
- по качествени филтри на двигателното отделение

.....

[Dragony]

Хмм, а защо картечница в задната част на купола?
Това само ще намали вътрешния обем, а полза- почти никаква.
Колкото до картечар в отделението за управлвние, май не е чак толкова належащ, но все пак не е и излишен..
Изпусна да напишеш и: напречно разполагане на двигателя, което би позволило купола да се измести към центъра на машината, което би освободило място за люк на механик-водача на горния лист и ще подобри точността на стрелбата с оръдието.

[RAMMSTEIN]

картечницата в задната част на купола както я има така може и да се махне и на неино място да се сложат различни неща (допълнителни боезапаси , радио .. )

в конкретното предложение се предполага предната част на корпуса да има конфигурация от бронелистове подона на тази използвана на ИС-3 , което автоматично прави отделенето за управление от един човек ( и изключва картечаря ) , а люкът на мех.водача се намира в подкуполния лист. Разликите са основно в предната част на корпуса което позволява без промяна положението на двигателя да се постигне нужния ефект( както на ИС-3).

Съветите определено са узрели технологично ( в 1941 ) за напречо разположение на двигателя , както е на машината А-41.
Ако се добави към разликите в тази хипотетична машина сигурно тя ще стане прекалено идеална но в др. теми го бяхме загатнали като възможност .
Иначе при напречно разположение на двигателя и предна част на корпуса като на ИС-3 това би позволило дължината на корпуса да се намали оптимално с всички произтичащи плюсове .

[gollum]

Хъм, необходимо е екипажът да е 5-членен не за друго, а защото само това би позволило командира да се освободи от несвойствените му задължения и да се занимава само с преките си функции - преместването на картечарят в купола не променя нищо, тъй като в купола трябва да има зареждач, мерач и командир (картечарят не влиза в тази сметка). А за да бъде танкът ефекетивен на оперативно ниво е задължително да има и радиостанция, а радиостанциите от това време задължително изискват отделен оператор (и именно това е второто задължение на въпросния картечар, което в извистен смисъл е и основно). Така че при среден танк само схемата от пет души екипаж (мерач, пълнач, механик-0водач, картечар-радист и командир) осигурява съответното тактическо ниво на организация.
Инак технологично съветската промиленост съвсем не е узряла към разглеждания период за подобна машина - нещо повече, въвеждането на по-сложна в технологично и произвоствено отношение машина (в сравнение с първите модели Т-34 и КВ) иб означавала, че към средата на 1941 г. ще има още по-малко построени машини (вероятно минимум с 50% по-малко).

Тъй или инак, основните проблеми на съветските танкови войски не са съврзани с техническите показатели на техния машинен парк, а с организацията на самите съединения, както и с доктрината за тяхното използавне - по-съвършени бойни машини не биха променили с нищо ситуацията.

[RAMMSTEIN]

никъде не се споменава за картечар в куполата ( м/у другото куполата на Центурион е била 4 членна каквото и да значи това )

и интересно за кои от предложените разлики не е готова съветската промишленост ? и съвсем друг въпрос е , че по наи-различни причини както и вътрешно-конструкторски-политически `борби` много качествени решения не са били въведени , а за количеството евентуално произведена техника това много зависи до колко ще се пусне масово дадената машина и посочение разлики не са много в сравнение големи като разход на материал и технологична натовареност и време .

за радиото може би трябва да се хвърли повече светлина защото може да се окаже , че не е било чак толкова трудно да се оперира с него и от командира без да му пречи много на преките функции ( как е било на ИС-1/2 , СУ-тата ? )

[gollum]

Хъм, това нищо не променя, защото ти си написал:

та машина като Т-34 с следните разлики :
- екипажът може да си остане 4-ма но с променени позиции и функции
отделение управлени - 1
боино отделение - 3-ма
- увелеличен подкуполен диаметър ако е възможно и повече от достигнатият при Т-34/85 - 1600мм , наи-удачен би бил 1700мм при използване на 76,2мм оръдие
- купола с командирска куполка , въртящ се под и вътрешно разположение позволяващо по голяма свобода и удобство на екипажа , радио( в куполата ) и качествена вътрешна комуникация

А това не променя нещата, защото в куполата пак ще има мерач, пълнач-командир и радиооператор - т.е., командирът няма да е по-свободен да изпълнява задълженията си. Допълнително, танковата доктрина тогава въобще не е в състояние да се откаже от наличието на курсова картечница при средните танкове, а да предполагаш, че това някак е щяло да хрумне на съветските танкови "дизайнери" е най-малкото неправомерно, защото просто не се наблюдава никъде през този период. Да не говорим, че подобно решение не променя принципно нещата и не освобождава командира от допълнителните му проблемни задължения (освен ако допуснем, че танковете просто няма да имат радиооборудване, което ще премахне необходимостта от радиооператор, който би могъл да стане пълнач).
Впрочем, до идеята че курсовата картечница (ниска ефективност, нарушаване на структурната цялост на предния лист) е нещо ненужно се стига отново чак след войната, при това далеч не веднага.

Що се отнася до сложността на радиообродуването (както и обемността му), тя е несъмнена най-малкото от факта, че през войната всички танкове с радиобороудване имат и отделен радиооператор. Този член от екипажа отпада чак след войната (при това далеч не веднага), когато прогресът в радиотехниката опростява работата.

Съветската промишленост е неготова дори за поризводството на танкове като Т-34 и КВ - което доста ясно се вижда от много бавното нарастване на масовото им производство (проблемите са предимно технологични), какво остава за по-трудоемките решения, които предлагаш. Впрочем, те дори като идея идват много по-късно на дневен ред и то в резултат от натрупания опит от работата върху и експлоатацията на машини като Т-34 и КВ - няма как да се предположи, че без този опит съветските танкови конструктори изведнъж ще стигнат до идеята за ефективността на напречното разполагане на дизеловия двигател, да речем или други подобни идеи. Да не забравяме, че винаги става въпрос за еволюция, която е непрекъснат процес, макар ида се развива с различни темпове и да е подложен на различни спънки.

[RAMMSTEIN]

4-ри членен екипаж се има впредвид наи-често срещана комбинация:

1-мех.водач в отделението за управление
3-ма в боиното отделение ( зареждач , мерач , командир )

явно е станало някво недоразумение и собствена интерпретация на това понятие 4-ри членен екипаж( то в този период какви ли не комбинации има ) .

конкретните разлики се срещат в този период от Съветката промишленост и то точно в реално съществували сериини машини което неминуемо показва , че са били възможни и не са били толкова трудни за достигане технологично .

липсата на картеч-радио оператор( както и картечница в предния броневи лист ) , и тричленна купола с радио на командира е реализирана и то преди ВОВ в небезизвестната машина Т-50

[gollum]

ХЪм, способността на командира при Т-50 да се справя с радиото, покрай командването въобще не е проверена на практика. Впрочем, поначало танкът има курсова картечница, махат я чак след като става ясно, че и така условията за работа на екипажа са твърде стеснени (пък и механик-водача не е хубаво да се натоварва и с обслужване на картечница - не че руснаците не си падат по претоварване на екипажа с функции, де). Да не говорим, че Т-50 е далеч от идеята за среден танк, камо ли за тежък .
Впрочем, именно Т-50 е доста показателен по отношение на способността на промишлеността - така и не успяват да го вкарат в серийно производство, защото се оказва твърде скъп и сложен.

А ако ще говорим за "най-често срещана комбинация", то тя е доста неясна като понятие. В съветските танкове, да речем, най-често срещаната комбинация (сиреч - на Т-34) е механик-водач, стрелец-радиооператор, пълнач и командир-мерач в бойното отделение. Аз именно нея имах предвид. Както показва опитът от войната, общо взето всички преминават на варианта с 5 членен екипаж в един или друг период (за средните танкове, защото при тежките това поначало е така, (есто дори екипажът е по-многоброен).

Не се сещам на някой танк от предвоенните серии да е реализирано напречното разположение на дизела с цел съкращаване на пространство и преместване на куполата в центъра на машината. НЕ се сещам и за предвоенна машина на която да е реализирана асобоената конструкция на носа на ИС-3. Ако се сещаш за такива - посочи ги или пък приведи примерно развитие на конструкторските решения, което пред войната да доведе до подобно решение.

[Gaden Gogi]

Т-50 не влиза в серийно производство главно поради липсата на двигател, неговиеят предствалява 6 цилиндрова версия на В-2 но поради началото на войната е счетено за неразионално внедряването в производство на нова изделие.
Курсовата картечница изчезва още на Т-44, а това си е военен проект, и ако и да не е използуван във ВСВ (е има някакви твърдения за последната фаза срещу Япония) то това не е поради недостиг на машини а просто защото е нямало смисъл да се изпраща в бой неизпитана машина.
Форма на носът подобна на тази на Ис-3 би могла да еволюира от някоя от експерименталните машини на базата на БТ.
Относно така разтръбяваното технологично изоставане на съветите: ами май доста Т-34 и КВ-та са били произведени за доста кратък период от време преди началото на военните действия.

[gollum]

Ами не знам, Гоги, може и така да е. Аз поне по въпроса открих тази информация:

В феврале 1941 года T-50 был принят на вооружение Красной Армии, однако до начала Великой Отечественной войны завод ¹174 не выпустил ни одного серийного танка и фактически продолжал выпускать Т-26. Наиболее серьезные трудности возникли с освоением дизельного двигателя В-4. До конца войны наша промышленность так и не смогла наладить выпуск качественных В-4. Ценой неимоверных усилий во втором полугодии удалось изготовить 50 танков. Попытка развернуть производство T-50 на заводе ¹37 в Москве не увенчалась успехом. Этот завод не без труда справлялся с выпуском 5-тонного Т-40 и 14-тонный T-50 был ему явно "не по зубам".

От който си направих съответните изводи, че са съществували определени технологични (в смисъл най-вече на ниска технологична дисциплина на повечето работници) проблеми с производството на много от по-сложните агрегати на различни танкове. Все пак за повече от четири месеца от приемането на танка на въоръжение до началото на войната заводът, изготвящ въпросните танкове, успява да изработи само 50 бройки - не е много в никакъв случай.

Що се отнася до проблемите с производството на Т-34 и КВ - ето още няколко цитата:

Одновременно с разработкой А-43 завод ¹183 продолжал выпуск Т-34. К 15 сентября 1940 года заводские цеха покинули три первых серийных танка, а до конца года их было изготовлено всего 115 единиц, или 19% годовой программы. СТЗ вообще не сдал ни одной машины, хотя и собрал к концу года 23 танка.

На то были свои причины. Новый танк требовал новой оснастки для его изготовления и расширения производственных площадей. Медленно осваивался смежниками и выпуск комплектующих изделий для Т-34. Поставляемые Мариупольским металлургическим заводом броневые детали требовали доработки, поскольку не выдерживалась их геометрия. Несмотря на упрощение технологии сборки танка (лобовая часть, например, теперь сваривалась из двух прямых бронелистов), она оставалась достаточно сложной и трудоемкой.

На заводе ¹75 с огромным трудом добились, чтобы дизель В-2 без сбоя работал 150 часов на стенде. Проблем была масса! Для правильного и одинакового распыления, равномерной подачи топлива, изготовили специальные стенды, на которых проверялся весь комплект из 12 форсунок со всеми трубопроводами и насосами. Клапаны, форсунки и иглы притирали вручную ученики школы ФЗО.

Съгласен съм, че тези "затруднения" с времето са преодолени (за това е трябвало около 4 месеца темпово стратегическо време), но съответните "затруднения" биха играли още по-сериозна роля при допълнително усложняване на машините, каквото се има предвид в тази тема. И съответно, забавянето в стратегически темп би било още по-голямо - именно затова предполагам, че при съответните промени, предложени от Рамщайн в действителност биха били изготвени по-скоро половината от машините, изработени в реалността до 22.06.41 г. Разбира се, тази сметка е съвсем груба и на око.
И бързам да добавя, защото знам какви обвинения ще се посипят - не става въпрос за някакви национални качества или нещо подобно, просто към този момент технологичната култура на съветските работници все още е сравнително ниска (тгова е въпрос на натрупване, традиции, определени социално-културни процеси). Нещата се променят в хода на войната, но преди всичко в количествено, а не толкова качествено отношение.

По отношение на Т-44 - това все пак не е ВСВ танк, поне за мен (влиза на въоръжение есента на 1945 г. все пак). Но както и да е - на него всъщност не премахват напълно курсовата картечница, а само я преместват и премахват оператора й (към това време явно прогресът в радиотехниката вече позволява по-лесна работа, макар да не намерих точни данни по въпроса):

В новом танке курсовой пулемет был жестко закреплен в носовой части корпуса, а на освободившемся месте рядом с механиком-водителем поставили топливный бак.

Що се отнася до формата на носа - може би би могло да произлезе от БТ-тата, но нещо не ми се вярва - там причините са различни, пък и формата всъщност не съответства.

Всички приведени цитати са от съответните статии на battlefield.ru

[Gaden Gogi]

Айде да ти отговоря в обратен ред.
Да носът на БТ-то е продиктуван от нуждата колелата да се въртят, но има няколко прототипа където се експериментира с формата на броневите листове.
На Т-44 има курсова картечница, ама изобщо не си обърнал внимание къде. Тя е извън корпуса в контейнери на крилете, същата схема се използува и на Т-55, а до края на войната се произведени над 200 Т-44 което нещо ме навежда на мисълта че това е машина от ВСВ.
Т-34, за него в цитатът се казва

Новый танк требовал новой оснастки для его изготовления

Значи това не очаквам да знаете какво значи, то и в моята специалност не е тясно застъпено но майками е такава специалност пък и аз се оливам по желязото, та да се върна на темата това се нарича "дискретно производство" и изготвя всичкото оборудване нужно за производството на всяко ново изделие, вие може да си мислите че е лесна работа-получаваме чертежите и почваме да предаваме готовата продукция. Съвсем не случайно в периода на войната се избягват каррдиналните модификаци водещи до промяна в габарити и силует, просто при едно такова нещо ще се наложи да се подмени цялото оборудване. Та по темата при започването на всяко ново производство особенно ако то кардинално се различава от предходното (какъвто е случаят с Т-34) срокът за производство на ново оборудване е голям, по същата причина в САЩ,Канада и Австралия се стремят да се придържат към максимално използуване на граждански технологии и комплектоващи.
За Т-50 еми в твоят цитат много ясно си пиоше къде е проблемът: двигателя, или по-скоро в неговата липса.

[gollum]

Хъм, я и аз да спретна един бърз отговор .
Та за курсовата картечница. Въпросът е по-скоро принципен и няма чак толкова пряко отношение към предлагания от Рамщайн танк, колкото към това кога и как възникват определени решения - най-често под влияние на реалността и дългата експлоатация, доколкото на мен ми е известно, именно поради което е трудно едно решение да се появи преди да е било подготвено от практиката. Та ако забелязваш, на Т-44, както и на Т-55 (и на тежките танкове след войната) не се отказват от курсовата картечница, а по-скоро променят местоположението й, за да не нарушава целостта на предната част на корпуса с присъствието си (а не защото осъзнават неефективността й, което постепенно става водещо и поради това напълно отпадат каквито и да е курсови картечници). И конкретно на Т-44 или поне така е според battlefield.ru, пише че е неподвижно закрепена в носовата част на корпуса. Наистина, на снимките не видях къде е, честно казано.
Инак на някои тежки съветски танкове след войната преместват курсовите картечници в надгъсеничното пространство.
Така илииначе, важното в случая е, че курсовата картечница отпада постепенно (първо само е преместена, а чак в разработки от 50-те години отпада напълно), така че ще е малко вероятно да се откажат от нея още преди войната или поне на мен така ми се струва. Особено когато както причините довели до искане структурната цялост на предния лист да се повиши, така и до извода че курсовата картечница е неефективна на практика, се случват в хода на самата война, а не са резултат от предвоенен опит.
Мисля че толкова по този въпрос е достатъчно да се каже.

За това дали Т-44 е военен танк или не - мисля че е въпрос на интерпретация. Ъв военни действия не участва, приет е на въоръжение няколко месеца след края на войната - това поне за мен решава въпроса. Тъй или инак, това е танк от пъво следвоенно или последно военно поколение (въпрос на интерпретация) и не променя с нищо фактът, че военновременните средни танкове в един момент се привеждат към схемата с петчленен екипаж (както и това, че има специализиран член на екипажа, които оперира с радиооборудването и най-често съвместно с това обслужва курсовата картечница). Така че това не променя нищо, особено когато говорим за предвоенния период.

За въпросните прототипи на БТ - ок. Но все пак подобен ход ми се вижда по-малко вероятен, още повече, че това би усложнило производството на корпуса, а не би го опростило.

За въпросните заводи - да между другото съм наясно с това и то благодарение на една книжка, ъкдето се споменаваше. Но това също е съществен фактор и както предполагам си наясно, колкото по-нов и отличаващ се е танка, колкото повече са новите агрегати, които нямат нищо общо с произвежданите дотогава, толкова повече време ще е необходимо за да се преоборудва завода, да се изучи и въведе в практиката техническата документация и т.н. А всичко това означава забавяне (това е една от основните причини за забавянията в производството на Т-34, макар да има и политически причини).
А за ниската техническа култура съм срещал достатъчно споменавания и в battlefield.ru и из книги - най-вече за това, че заводите трудно се справят с твърде сложни в технологично отношение производства, съответно нивото на брак или на твърде големи отклонения от стандартите и зададените технически параметри на детайлите и агрегатите е голямо. Всичко това се дължи именно на този фактор, затова и смятам, че той има значение в случая.
Същото се отнася и към приведения цитата за Т-50 - ще си позволя да подчертая съответинте части (не че не съм го сторил и там, де ):

До конца войны наша промышленность так и не смогла наладить выпуск качественных В-4

това според мен говори именно за трудността да се произвежда технологично сложна техника, особено когато става въпрос за нещо все още не добре усвоено.

Этот завод не без труда справлялся с выпуском 5-тонного Т-40 и 14-тонный T-50 был ему явно "не по зубам".

Според мен тук определено се има предвид не проблем с двигателите, а проблем със усвояването на машината в производство.

Впрочем, този проблем съпътства предвоенното развитие на съветската военна промищленост, защото твърде бързо на почти никаква база се създават огромни мощности, а това означава както липса на качествена работна ръка (техническата/технологична култура и гармотност се усвояват бавно навсякъде и са скъпи, а по онова време основните средства се вливат другаде - в нови машини и производствени мощности, а не в обучаване и подготовка на специалисти, които да ги обслужват (в армията нещата са сходни, между другото)). ЗА това говоря всъщност. Това го има и в усвояването на артилерията - нужни са години за да се подготви промишлеността, така че да може да произвежда качествени оръдия, дори когато става въпрос за сложни вм техническо отношение системи. Същото е и в самолетостроенето, и в танковата промишленост.
Просто ускореното развитие винаги се компенсира с жертва на нещо (в Германия има същия проблем, но там се жертва количеството).

Това са и основанията ми да смятам, че приемането на по-сложни машини преди войната би означавало, чеще се поризведат още по-малко и още по-зле войската ще ги е усвоила и ще е подготвена да ги обслужва технически. Това е.