Идеалния съветски танк за към '41

[RAMMSTEIN]

тука не става на въпрос за пускането в производство на Т-50 , както и за културата на работниците ,
а се разглеждат тех.решенията в дадените машини които да се въплатят в една( в случая средна машина , като не се изключват и тежките ) за която да има заводи , материали , време и т.н!!!
Както постъпват немците с Pz.III и Pz.IV решават , че тези машини отговарят в голяма степен на изискванията им и те са в масово производство което не се отклонява( спира , забавя ) от други проекти , докато те не бъдат изпитани и решено , че ще се произвеждат масово .

За Т-50 проблемът с машината е , че се опитва да се наложи производство в заводи които не съответстват на изискваниета му( произвеждащи много по-леки и в друг клас машини ) , а заводите които могат да го произвеждат са заети с друго производство .Двигателят му е B-4 които е половинка от В-2( на Т-34 и др.) които явно се произвеждат в много голяма серия .
Именно лутаницата м/у много машини и тех.решения както и не дотам цялосттни изпитания и промени в следствие на тях и забавя останалите производства на Т-34 , КВ-1.
Както тук в голяма степен е и непрофесионалното намесване на вътрешно-конструкторски-политически `борби`.

затова би било добре да се остави Т-50 за които си имаше и тема и т.н.

Защо може да се предполага , че формата на Предната част на корпуса на ИС-3 е могло да се въведе още в 1941г.

Трудно може да се каже кога тя е открита като решения поради липсата на информация ( източници , достовярност , проекти изчезнали или само въображаеми ).
Но като конкретна реализация тя е въведена от Г.Н.Москвин и В.И.Таротько в тяхния вариант на прототип на ИС-3.
и вероятно произлиза от стремежа да се създаде максимално малко отделение за управление НО което да отговяра на това мех.водача да се намира в средата на корпуса( гледано отпред ) и люкът му да е изнесен в подкуполния лист !! но ако се предположи че тои е възниканал вследтвие опита на създаване на ИС-2 -> ИС-4 -> ИС-3 скулите от ИС-2 които липсват при ИС-4 и са скосени продължават напред до тяхното съединяване от което се образува място позволяващо там да се размнести мех.водача и неговия подкуполен люк !!

тъи като решението за форма на предна част на корпуса на ИС-4 е сходно с това на Т-50 може да се предполага , че това е в значителна степен реализуемо преди ВОВ.

вероятно и екпериманталните машини на базата на БТ също са допринесли за това тех.решение .

Този ИС-3( да го наречем ) профил въведен в масово производтство не би затруднил съществуващата тогава началото на 1941г. промишленост .

[gollum]

Е, сходна ситуация има и в Германия, просто нейните производствени възможности са много по-малко и на практика почти никоя машина не се произвежда масово, поне не в смисъла, които може да се влага когато говорим за СССР. Впрочем, тези по-малки възможности са донякъде и самоналожени. Но и там има много прототипи, много пътища и спорове, но тъй като няма никакви натрупани въоръжения на които да се опрат танковите войски, се пуска в производство това, което е достъпно. В СССР напротив, има натрупан доста голям машинен парк и затова в по-голяма степен може да се експериментира. Инак и за двете държави са сходни политическите проблеми, вързкарството и такива неща, когато са се решавали конструкторски проблеми .

Инак както си поставил въпроса (аз продължавам да съм на своето мнение, че машините използвани в ТР - новите Т-34, КВ, както и БТ-7 от старите, са напълно достатъчни и "идеални" в този смисъл - първите две машини така или иначе превъзхождат по бойните си показатели немските). Проблемът на съветските не е толкова в липсата на "идеална" машина, колкото другаде, за което сме говорили на много места.
ВЪобще, темата за немските танкове беше предизвикана от съмнението в ефективността на приетите на въоръжение "Тигри" и "Пантери" (съмнение, достатъчно често изразявано на форума), докато подобно съмнение по отношение на Т-34 и КВ някак не е изразявано или поне аз не съм срещал.

Инак конкретно по темата - мисля си, че за тях щеше да е по-добре да използват някакъв малко по-лек и прост в производството танк от Т-34, което би позволило да се усвои по-добре в производството, да се произведат малко повече машини още през 1940 г., така че във войските самата машина да е добре позната. Да речем - около 25-28 т., с малко по-слабо брониране, дизелов двигател, сходна схема с Т-34, при тричленна купола и наличие поне на взводни радиостанции. Въоръжението би могло да е 57 мм танково оръдие с по-слаба балистика от 57 мм противотанково. СЪответно, би трябвало да има и осколъчен снаряд, макар че с този калибър ще е сравнително слаб.
Същевременно, би могло да се разработва втори, малко по-тежък и добре брониран вариант на същата мащина, които да се въоръжава с 76,2 мм оръдие с по-добра балистика. Т.е., тази схема би била сходна с немските Pz III и Pz IV.
Не мисля че машина с показателите на Т-50 би ибла чак толкова добра идея, още повече, че едва ли щяха да се произведат много повече бройки.

А, Рамщайн, когато пишеш това:

За Т-50 проблемът с машината е , че се опитва да се наложи производство в заводи които не съответстват на изискваниета му( произвеждащи много по-леки и в друг клас машини ) , а заводите които могат да го произвеждат са заети с друго производство

откъде ти е информацията?
Кой са тия "други заводи", с какво са заети и защо сопред теб завод произвеждащ Т-40 да е чак толкова непригоден за производство на Т-50, след като да речем Т-34 се произвежда в заводи, които преди това са произвеждали Т-26? Няма много голяма логика.

А за обяснението ти за носовата част на ИС-3 е малко неубедително - откъде-накъде ще се появи тогава, какво би я изисквало преди войната? И не виждам прилика между носовата част на корпуса на Т-50 и тази на ИС-3, нещо повече цялата серия ИС се явява развитие на КВ, които сам по себе си още не е преминал детската си фаза към началото на войната. Някак не ми се връзва подобно развитие на нещата, без да предположим някаква чудотворна намеса. Защото основният въпрос, на който трябва да отговарят подобни алтернативи е "защо" - какво би налагало подобна развитие, след като тази схема (курсова картечница и реадиоператор от едната страна на носовото отделение, механик-водач от другата) е стандарт, при това не само в СССР. А броневата защита се счита за напълно достатъчна на машини като КВ и Т-34, Т-50 - т.е., нищо не налага конструктивно усъвършенстване на носовата броня, нито отказване от предното разположение на люка намеханик-водача и крусовата картечница.
Все едно да предположим, че през 1940 г. в СССР ще започнат да произвеждат борнирани самоходни артилерийски установки или пък бронетранспортьори.

[RAMMSTEIN]

За Т-50 , не трябва да се приема един завод за констаннта осбенно през онези времена .

Това , че в един завод са произвеждали едни машини с някъкво оборудване незначи , че за производодството на примерно Т-34 в него не е доставено ново оборудване с което да се направи сериино производство :!: .

Т-50 отначало е бил предвиден за производство в Ленинград в завод които е произвеждал Т-26 , НО се изтъкват проблеми с производството на вдигателя , вероятно те са произлезли от лиспсата на оборудване или от даване на предимство на другата машина Т-26 по едни или други причини.

НО тъи като отбелязахме , че двигателя на Т-50 е B-4 които е сходен( един и същ двигател с намалена мощност за сметка на цилиндрите , тои е половината от него) с B-2 които двигател се е произвеждал в СССР , което дава основание да се смята , че единствена по сериозна причина за не масово производство на Т-50 е лансирането на други машини.

Т-50 е имало и опит да се произвежда в завод до Москва но се истъква , че този завод едва е произведал Т-40( Т-40 в последствие довежда до появаа на Т-60 които са леки машини , безпроблем които е могло да се произвеждат от Автомобилни не специализирани за по тежка техника заводи ) , но и в този завод не се произвежда .

Впоследствие е прехвърлен в Омск и др. градове .

по всичко изглежда , че тази машина не е била приоритет и са се търсели свободни мощности за неиното производство :!: .
Както и други фактори са повлияли , вероятно и новопостъпилите машини от Ленд-Лиз_а като Mk III - Valentine .



Никъде не е сравнено директно носът на ИС-3 с този на Т-50 :!:

За ИС-3 профила , по горе е отбелязано сходството на предната част на корпусите на ИС-4 и Т-50 ,
ИС-4 като и ИС-5 ( това са новите машини , а не модификациите на ИС-2 )
са създадени преди ИС-3 които е развил тяхната концепция за предна част на корпуса и отделение за управление .
Един от прототипите на ИС-3 има профил сходен с този на Т-34 и предните тежки машини ( ИС-4 , ИС-5 ) , но както се отбелязва в
http://www.battlefield.ru/ , е взето наи-доброто от прототипите.
Друго които е повлияло е и направените изследвания базиращи се на опита от воината за наи-честите попадения и слаби места по машините.

И тъи като Т-50 по всичко личи че не е бил машината която ще се произвежда масово, може да се продполага , че и изследванията на защитата му са били много повърхносттни , защото ако са били извършени обстоиино вероятно конструкторите са щели да достигнат до същите изводи както впослседствие при по тежките машини .
Поне от това което се пише те са разчитали машинита да не се пробиват фронтално от наи-често срещаните оръжия на враг , а допълнителни фактори като възможност за заклинване и отслабване на предния профил от люкът изложен в предния броневи лист както и неконфортното за мех.водача положение , заклинване на купола и др. не са били приемани като определящи ( а може би и др.`борби`да са определяли общото развитие на нещата, в този период много логика няма ).

[gollum]

Въпросът е съвсем другаде - част от предложените от теб съществени решения възникват в резултат на между 3 и 4 години военновременно развитие на танкостроенето (за сравнение, една военновременна година подобно развитие спокойно може да се приравни към 5 мирновременни години в еволюционно и темпово отношение), а ти предполагаш те да възникнат още преди войната - това е което напълно не ми се връзва. Да, машина като предлаганата от теб би могла да възникне като идея вероятно през 1943 г. и да влезе на въоръжение към началото на 1944 г. Ако твърде много напрегнем реалността можем да си я представим дори влязла на въоръжение в края на 1943 г. Но в никакъв случай по-рано.

конкретно, по въпроса за Т-50 - той съвсем не е с нисък приоритет, напротив, по това време се води много сериозен спор (одри нещо повече), за това кой да бъде основният танк в танковите войски и везните се колебаят между Т-34 (за когото дори има мнения че трябва да се свали от производство) и упоменатия Т-50. И в крайна сметка въпросът се решава в полза на първия до голяма степен поради трудностите да се произвежда втория (който се оказва твърде скъп и сложен за възможностите си).
Разбира се, този спор е съврзан и с доктриналните спорове на военнотеоретично ниво, защото въпреки съсредоточаването на танковите войски в рамките на оперативни съединения, във висшия ешелон на РККА битуват твърде много първосветовни разбирания и общо взето нещата се колебаят между пехотен танк (както е замислен Т-50 (който си е лек танк, от където и да го погледнем, т.е., е напълно в доктрината на СССР за пехотни танкове)) и по-скоро линеен крайцерски танк, какъвто би могъл да бъде Т-34 (и реално се превръща в такъв, макар и доста по-късно).
Разбира се, че няма как причината да бъде "предпочитане" на Т-26 (морално остаряла машина) пред Т-50 - просто усвояването на новата машина с много нови и прецизни детайли е трудно и бавно.