Пехотните танкове.

[Gaden Gogi]

Империал е абсолютно прав. А при леене допуските са още по-големи.
Идеята беше за ВСВ. А в нея Чърчил се е представил доста добре. Но трябва машината да бъде използувана във връзка съ концепцията си, а не както на руския фрон примерно, иначе на мен Крокодил ми харесва поради силната си защита и доста подходящото въоръжение. В иусловия с къси дистанции (градове джунгли и др.) такава машина е много по-полезна от линейните. Примерно Фрог са били доста ценени в далечния изток.

[gollum]

Да, принципно е така. Но полезността им се изчерпва с определени чисто тактически ситуации, мисии и условия. За сметка на това, линейните машини са по-универсални като приложение и освен това са организирани в съединения, които имат оперативно влияние върху ситуацията - и в този смисъл, далеч надхвърлят значението на пехотните танкове, ако се разглежда сиутацията в оперативна перспектива (а не в локален тактически мащаб).
А ако много ресурси се хвърлят в тази насока в ущърб на линейните машини, особено в доктринален план*. Защото най-често акцентът може да се постави на едно решаващо място. Още повече, както отбелязах по-горе, пехотните дивизии имат малка роля в настъпателна операция (а и колкото я имат, ролята им е статична, а не динамична). В този смисъл, далеч по-евтино излиза да бъде засилвана дефанзивната им огнева мощ чрез повече и по-ефективно тежко пехотно въоръжение (картечници, гранатохвъргачки, миномети, огнемети и пехотна артилерия), отколкото да се разработват и специално придават пехотни танкове, които общо взето засилват офанзивната й роля (но не могат да й предложат** оперативен обсег на действие), но на много по-висока цена.

Впрочем, може да се каже, че от втората половина на ВСВ до наши дни, пехотните танкове се превръщат в специализиран род машини (както и леките танкове), които имат приложение в специфични условия. Като огнеметните танкове, например, които могат да бъдат изключителн полезни, но са тясно специализирани.

-------------------------------
* както става във Великобритания през по-голямата част от ВСВ - пехотните танкове се обучават да действат заедно с пехота и се използват с нея, но за сметка на това, бронираните съединения се мислят като противоположност и крайцерските танкове въобще не се обучават на съвместни действя с пехотата (или артилерията) с доста плачевни резултати както на бойното поле, така и в организационен план.

** тази задача е разрешена чрез БМП-тата, които хем изпълняват ролята на пехотни танкове (дават огнева поддръжка и осигуряват тактическа подвижност), хеч дават и оперативен обсег и инициатива на пехотата - чрез транспортните си възможности.

[Gaden Gogi]

Непрекъснато изтъкваш БМП-тата но забравяш че защитата им изобщо не е адекватна на тази напехотните танкове, освен това пехота подсилена с такива машини е много по-ефективна при гъвкава одбрана.

[gollum]

Е, хъм, защитата на БМП-тата е общо взето сходна с тази на повечето пехотни танкове от ВСВ (за един сравнителен поглед, но дори и абсолютно, някои от тях са на нивото на някои пехотни танкове от ВСВ ). Те са сравнително адекватно защитени от повечето масови оръжия на пехотата, но все пак като цяло защитата им е по-ниска, причините за това са поне две: противотанковото оръжие на пехотата значително се е развило, в сравнение с ВСВ (както като масовост, така и като мощност); все пак те съчетават допълнителни качества, което означава, че са малко или много компромисни. Така че не го забравям този факт, а по-скоро не го изтъквам като основен - все пак става въпрос за развитие на идеята, което е поело в малко по-друга посока (впрочем, и сега има идеи за БМП-та, които ще са адекватно защитени, но по-скоро ще бъдат специализирани машини).

Що се отнася до гъвкавата отбрана, тук съвсем не съм съгласен - общо взето, пехотните танкове в класическия им ВСВ вид по никакъв начин не предполагат по-добра гъвкава отбрана - първо, организационно те не са съсредоточени оперативно, за да могат да извършат съответната роля; второ - те нямат нужните качества (пък и количеството им по-определение е малко - най-често една-тпи роти, разпределени сред пехотните части на дивизията - твърде малко за да окажат нещо повече от тактически ефект) и трето (но може би най-важно) - те не осигуряват никаква оперативна подвижност на пехотата, така че тя не би могла да се използва ефективно за гъвкава отбрана.
Не случайно най-подходящи за гъвкава, мобилна отбрана са линейните танкове и танковите дивизии, в които те влизат организационно - те имат необходимия потенциал, подвижност и маневреност, за да водят продължителни пружинии ариергардни боеве, запазвайки си напълно свободата на движение и действие. Докато дори и с пехотни танкове, пехотната дивизия си остава все така трудно подвижна и не маневрена. Т.е., в мобилна отбрана тя лесно може да бъде скована по фронта и бързо подмината от вражеските мобилни съединения, с което веднага губи почти цялата си ценност в отбраната.
В подобна ситуация пехотните танкове биха могли да донесат единствено локална тактическа изгода, нанасяйки контраатака по вклинила се противникова група. Но това няма да помогне на пехотното съединение, ако то бъде задминато или заобиколено.

Инак, ако се върна към основната тема - пехотните танкове и ВСВ - те вършат работа, но един от проблемите им е в относително високата им цена - класическите пехотни танкове не са по-евтини за производство от линейните, често дори са по-сложни и скъпи. Което автоматично означава, че екипирането на три-четири (ако предположим, че всяка пехотна дивизия получава по две роти пехотни танкове, което е среден показател (общо взето са от една до четири)) пехотни дивизии би излязло на същата цена в бойна техника, колкото и екипирането на една танкова дивизия. А в оперативно отношение последната има относително по-висока ценност (при правилно използване). Особено като се има предвид, че в останалото отношение (т.е., хора и въоръжение) една танкова дивизия е горе-долу равна на една пехотна като разходи. Т.е., това оскъпява пехотните дивизии, без да ги прави достатъчно ефективни и в този смисъл разпилява ресурси. Може да си го позволи единствено държава разчитаща на огромна икономическа база (да речем в СССР планират неща така, но те са изключение; във Великобритания имат сходни идеи, но те вече съвсем нямат нужните ресурси).

[RAMMSTEIN]

ето и още нещо Pz.II J http://www.achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2 като Panzerkampfwagen I Ausf F много си мязат Panzerkampfwagen II Ausf J (VK 1601).

тия машинки са добре защитени от някои оръдия но и повечето оръдията са защитени с щитовете си от тяхното въоръжение. иначе срещу обградени партизани доста работа могат да свършат но да се юркат да гонят партизани е безполезно.

от всички танкове наи-сполучлив изглежда е съветския Об.126СП които само по име попада в общоприетата графа пехотни. тази машина при маса като британския Valentine има по добри характеристики и база за последваща модернизация .

[gollum]

Проблемът при РККА/СА е че след началота на войната нямат концепция за пехотен танк и използването му (всичко от преди това бързо отпада, да не говорим, че тяхната концепция е, че пехотният танк е лек танк с картечно въоръжение). Общо взето, възприемат нещо от немците и използват своите самоходни артилерийски установки в сходна роля (най-вече Су-76).

[Novobranec]

При толкова приказки за пехотни танкове забравихте японските, а те са типичен пример. Слабобронирани, бавни и със слабо, главно картечно въоръжение. Даже при тях (мисля че се среща и при други) се използват картечници обърнати към задната полусфера. Доколкото знам и при някои руски леки танкове са оставяни амбразури за стрелба назад с личното оръжие на екипажа, но при японските си има стандартно оръжия за стрелба назад.

[gollum]

А, не съм споменал японските, защото да си призная не разполагам с информация относно тяхната доктрина, нито пък за организационните структури, в които са ги използвали. Така че не съм сигурен доколко реално са "пехотни" (ако и технико-тактическите им параметри да отговарят на идеята). Ще се опитам да намеря нещо по въпроса (но както ги описваш, Новобранец, те са по-скоро типичен пример за съветските пехотни танкове, но не и за британските, при които бронирането е основен фактор, а и картечното въоръжение бързо е заменено от оръдейно).

Инак сред съветските танкове често се среща идеята за картечница, която да може да води огън по задната полусфера - тази идея често се предлага и след войната. Но по-скоро спрямо тежките, а не пехотните танкове.

[Novobranec]

Доколкото съм запознат първите японски танкове нямат дори оръдейно въоръжение, но си вършат работата в Манджурия. По-късно при започване на военни действия с американците и британците започват да се използват (и произвеждат) по-добре бронирани и въоръжени машини. Макар че не могат да се мерят с американските Лий Грант и Шърман знам за няколко случая, когато японски танкове са нападали съюзнически от засада (главно боевете в Бирма).

[gollum]

Позапознах се бегло с въпроса и излязоха следните неща:
Първият японски танк е с оръдейно въоръжение (на практика те въобще нямат машина, класифицирана като танк, която да не е с оръдейно въоръжение - имат картечни бронирани автомобили). Интересно е, че в един момент те се захващат и разработват собствен дизелов двигател с въздушно охлаждане през 1934 г., след което всички японски машини започват да се правят с дизелов двигател (до края на войната те разработват доста варианти дизелови двигатели).
Характерна особеност на всички японски бронирани машини е, че са слабо бронирани (на практика, танкове с противоснарядно брониране се появяват в края на войната и то не се произвеждат серийно), имат малокалибрено оръдейно въръжение и са специализирани изключително срещу пехота и полеви небронирани (или слабо защитени) цели.
В общи линии, японците се стремят да правят евтини машини, което ограничава както мощта на въоръжението, така и броневата защита. Допълнителен фактор е дизеловият двигател (който при еднакъв обем дава значително по-малка мощност от бензиновия), който поради ограничената си мощност не дава възможност за тежка броня и главно въоръжение.

На практика, кажи-речи всички японски танкове възникват и се използват именно като пехотни (и то доктринално), в рамките на самостоятелни танкови роти, които се включват в структурата на пехотните дивизии, както и като отделни танкови батальони, които обаче се използват заедно с пехотните съединения.
Едва от края на 1939 г. (и по-специално от Номонханския инцидент (Халкин-Гол)) започва да се разработва идеята за линеен танк и то не като техническо задание за специализирана машина, колкото организационно - т.е., създават се танкови дивизии, в които се използват танковете, които вече са на въоръжение. Впрочем, разглеждайки организационната структура ми направи впечатление, че тези дивизии са съчетание на почти всички типове оръжие и макар да имат много бронирани машини в състава си, имат и много пехота, но съвсем малко индиректна артилерия.

До споменатия Номонхански инцидент всички японски танкове се въоръжават с една или две 6.5/7.7 мм картечници и по едно 57 мм пехотно оръдие (различните модификации са от 14 до 18 и нещо калибъра дължина), което е сепцилизирано за унищожение на открито разположена пехота и леки полеви фортификации (картечни бункери, най-вече). Съответно, танковете се разглеждат изцяло като противопехотно оръжие, което се диктува от основния противник - Китай.
След сблъсъка в Монголия със съветските танкове, доктрината е преразгледана (естествено, 57 мм оръдя са безсилни срещу съветските танкове, докато 25 мм броня на японските е уязвима за съветските 45 мм танкови и противотанкови оръдия). СЪответно, започва разработка на високоскоростно 47 мм оръдие, която е приключена през 1941 г. Тогава започват да го монтират на вече намиращите се на въоръжение танкове, макар че тази модернизация закъснява за операциите във Филипините, където японските танкове срещат неуязвимия за тях сащиански лек танк М3.

Интересно е, че непосредствено като пехотни танкове японците използват основно тип 94, който на практика не е точно танк (с тази машина се екипират танковите роти към пехотните дивизии). Това е съчетание между три типа машини (които в Европа се развиват по самостоятелни доктрини): обслужващата транспортна машина; кавалерийски танк и пехотен танк. Съответно, тип 94 се използва като транспортна машина (влекач), за разузнаване и комуникация, и за огнева поддръжка на пехотата (машината има 12 мм бронева защита, 1 картечница и добра скорост от 40 км/ч). Т.е., тази машина напомня съветските пехотни танкети, но при тях се набляга най-вече на повишаване на тактическата мобилност на пехотата (огнева поддръжка) и улесняване на форсирането на защитени водни препяствия (амфибийност), докато при японската се набляга на комуникационни, разузнавателни и транспортни функции.

В сходна роля, но в отделни батальони се използват тип 89 и тип 97 (същите машини по-късно се използват като линейни в танковите съединения) - и двете са бавни (25 км/ч), сходно въоръжени 57 мм пехотно оръдие и картечници и леко бронирани (25 мм).

Интересно е, също така, че японците проектират и дори произвеждат в малки количества самоходни оръдия (75 мм и 105 мм). Както и немските, те са принадлежат на артилерийските (а не бронетанковите войски). Но за разлика от немските се разглеждат като "чиста" мобилна артилерия и се създават във връзка с организирането на танкови дивизии - като основа на тяхната полкова и дивизионна артилерия. В този смисъл, не са се използвали за поддръжка на пехотата като щурмова артилерия или като ерзац-пехотни танкове.

И преди да приключа изложението - една подробност, японските кавалерийски машини могат лесно да бъдат объркани с танкове, макар на практика да са вариант на европейските бронирани автомобили. Поради преобладаващия труднопроходим терен и липсата на пътища в основните театри на военни действия те са верижни, а не колесни, както европейските им събратя. Съответно, повечето от тях са с картечно въоръжение, някои имат и леко оръдейно - 37 мм или тежко картечно (13 мм).

Що се отнася до сравнението с "Лий Грант" или "Шърман" - не могат, разбира се, да се мерят - нито като въоръжение, нито като защита. Поради това, когато активно се сблъскват с подобни машини (1944 г.), японците разработват на базата на самоходната си артилерия танкоразрушители - екипирани с остарели 120 и 150 мм гаубици (от преди ПСВ) и кумулативни снаряди, тези ерзац-танкоразрушители успяват да бъдат достатъчно ефективни. Заедно с това се разработват истински линейни средни танкове (с 75 мм броня и високоскоростни 75 мм оръдия), които обаче така и на влизат в масово производство.

[RAMMSTEIN]

за Японските машини тук

http://www.achtungpanzer.bos.ru/axisjapan.htm

http://www.onwar.com/tanks/japan/index.htm

донякаде Японските танкове се намират някаде в ерата на довоенните танкове в Европа и Америка , но и там кадето се използват са нямали много голяма конкуренция до последните години на ВСВ когато съюзниците използват с/у нея много съвременна и технологично превъзхождаща техника .

[RAMMSTEIN]

малко е извън темата но Японците имат данни( физически) да са наи-добрите танкисти заради ръста и нали ги знаете рефлексите им .
Сега по сериозно как влияе ръста върху размеите на танка ???

[gollum]

Това наистина излиза напълно извън рамките на темата. Инак, би трябвало да влияе в две насоки:

1. от една страна, при проектирането на обитаемата част на танка, както и ергономичността й, се изхожда от средните гавабирти на хората, които ще го използват. Ако можеш да си позволиш да подбираш по една или друга причина хора ниски и слаби, то освен, че печелиш в снабдително отношение (по-малки рациони), можеш да разчиташ ина спстяване на вътрешно пространство, което може да бъде използвано (спестената по този начин маса) за увеличаване на бронирането, монтиране на допълнително оборудване, въоръжение и т.н.

2. ръстът пряко влияе единствено при проектиране на височината на бойното отделение (т.е., от действителния му под до тавана на кулата). Тъй като за зареждача е най-добре да действа прав, то при проектирането се изхожда от неговия ръст. И ако този ръст е малък, то може да спести от височината на бойното отделение, а това означава, че самият танк ще е с по-нисък силует, освен това ще е и значително по-лек (тъй като увеличаването на височината в най-голяма степен води до нарастване на масата и количеството бронева стомана (в сравнение с ширината и дължината)).

Но в реалността зависи от доктрината на съответната армия - в Германия дават на ергономичността много висок приоритет и в резултат на това танковете им са с голям задброневи обем, по-високи и по-тежки (което означава, че сравнително са по-слабо бронирани), но за сметка на това екипажът има повече удобства и може по-удобно да експлоатира машината. На другия край е съветската доктрина, според която решаваща е машината, а не екипажа - съответно, максимизира се броневата защита и въоръжението за сметка на задброневия обем и височината. Резултатът е, че хипотетично, при равна маса съветският танк е много по-добре защитен (както за сметка на бронята, така и на силуета), сходно въоръжен, но много по-неудобен за експлоатация.
Така че в случая със съветската доктрина не се дава нужната височина на бойното отделение за да се спести маса и височина. В резултат на това работата на зареждача е много затруднена (затруднена е допълнително и по други причини) и като цяло съветските танкове имат по-ниска скорострелност от немските.
Така че ръстът има това значение, но не е определящо - както показва опитът, често може той да не се взима предвид.

[Gaden Gogi]

за ръстът: с навлизане на големите калибри това се оказва ограничващ фактор защото жълтите слаботелесници много бързо издъхва а това снижава скорострелността. друг въпрос че аз лично изобщо не мога да си представя стандартна жълта малолитражка да бъде пълнач на 122 или 152 мм оръдие.
Но да се върнем на пехотните танкове, Голум пропусна един много важен момент, а именно навлизането на БТР, това драстично повишава подвижността на пехотата и пехотният танк, такъв какъвто е бил през ВСВ, би изоставал значително зад нея, респективно не би могъл да изпълнява своите функции.

[De Ruyeter]

St3 е нископрофилно и отлично пригодено за улични боеве - повратливо, малогабаритно в сравнение с др. установки.Много ми харесва и Хетцера