Абсолютното оръдие

[gollum]

Хъм, Елемаг, ти май не си чел внимателно поста ми. Както отбелязах, решаването на подобен проблем се прави според случая и наличнвите средства - например, фортът Емел в Белгия също е прикрит от мощно ПВО, но това не пречи на две роти десантници да го превземат. Става въпрос за комбиниране на различни типове въоръжени сили.
Впрочем, падането на Севастопол съвсем не се дължи на 80 см оръдия, а на комбинацията от обстрел с тежка артилерия и внимателно планиран щурм на пехотни и пионерни части, комбинирани с действия от въздуха (най-вече коректиране на огъня и контрабатарейна стрелба). И делът на 80 см оръдие в този тежък артилерийски обстрел е непропорционално малък.
Ако отново внимателно прочетеш сравненията, които съм привел, ще видиш, че в състава на немската РГК артилерия има най-малко две масови артилерийски системи, които могат да вършат абсолютно същата работа като 80 см оръдие, но на несравнимо по-ниска цена - става въпрос за 211 мм мортира модел 1918 и 211 мм далекобойно оръдие К-38. Една 3 оръдейна батарея (на практика, батарея и половина, защото стандартът по това време е една батарея от подобен калибър да е с двеоръдеен състав) има същата огнева производителност като 80 см оръдие и може да решава абсолютно същите проблеми. А за цената на едно 80 см оръдие могат да бъдат произведени около 40 подобни батареи, което достатъчно ясно показва кое от двете решения е оптимално. При това, тези артилерийски системи освен като обсадна артиелиря могат да се ползват и като директни полеви огенви средства (както понякога правят съветските артилеристи), за контрабатарейна борба , за подавяне на оперативни цели в тила и т.н., при това, монавреността им, снабдяването и подготовката на артилерийски позиции за тях се осъществяват значително по-бързо и на много по-ниска цена.

[De Ruyeter]

По отношение обстрела на кораби от брегови оръдия и обратно, тежките оръдия на теория имат превъзходство, но на практика не зная случай /освен през ПСВ, когато при Дарданелите е потопен френски броненосец/ да е потопен военен кораб.Корабите са движещи се цели и не е лисно да бъдат уцелени, пък и уцелени не значи да пъдат потопени, със снижена скорост или намалена огнева мощ.
Примери:
При Осло фиорс тежкия крайцер Блюхер е поразен от 2 280мм и 20 150мм снаряда от около 1км, но решаваща роля за потопяването му изиграват двегте торпеда от брегово монтирана батарея.
Пак там тежкия крайцер Дойчланд е уцелен в лицевата плоча на носовата 283мм кула, но тя не е пробита от 283мм снаряд на брегова батарея.После батареята е превзета.
Тексас, Арканзак, Нелсън, Уорспайт се обстрелват при Шербур с батареите на града - 240 и 280мм калибър и само Тексас е повреден от 2 неексплодирали снаряда. Бархъм и Резолюшън през 1940 г. обстрелват Ришельо, но самите те са обстрелани от батареята, разположена на Ел-Ханк от 240мм оръдия.14 попадения, без особен ефкт.Оттеглят се, тъй като Резолюшън е торпилиран от френска подводница.
Американските линкори чоплят японците атол по атол с корабни оръдия + авиация

[messire Woland]

Точно по въпроса за борбата между кораби и брегови батареи - преди около година бях чел руско-финландски отчет за обстрела на финландските батареи по островите от руския флот през зимата на 1939/1940 година. Общо взето, нито руските кораби са улучени, нито по финландските брегови батареи има повреди (най-близкото попадение от целия обстрел е в щита на едно финландско оръдие, което го е извадило от строя за няколко часа). Руснаците кой знае защо водят обстрела главно с артилерията на есминците си и по-рядко се използва тази на крайцерите. В същото време широко се използва и авиация, пак за бомардировка на същите обекти. Но от хвърлените над 16 000 бомби нито една не попада в целта. В крайна сметка бреговите укрепления са превзети с десанти (това - през декември!), които, след като бъде разчупен леда слизат във водата край брега и оттам - на острова, където нерядко руските десантчици са попадали под обстрела на собствената авиация. Направо не ми се мисли, какво им е било.

[gollum]

Е, така или иначе, тази задача съвсем не е основната задача, особено пък на подобен род артилерия. И по-лесно се решава от авиацията.

[De Ruyeter]

Голъм нещо не те разбрах :? Кое се решава от авиация?Да бомби кораби или брегови батареи?

[messire Woland]

Струва ми се, че има предвид бомбардировката на брегови батареи.

[gollum]

20 юли 44г. - заговорът на офицерите

Имах предвид, че тук обсъждаме най-голямото обсадно оръдие в света и съответно негови по-евтини еквиваленти сред РГК артилерията - мортири и тежки далекобойни (или корпусни) оръдия. А нито едните, нито другите, са кой знае колко смислени за обстрел на кораби (не че не са използвани и за такива задачи, но все пак това е правено твърде рядко).
Има специален клас противокорабна или брегова артилерия, но макар тя да е със сходин с далекобойните оръдия балистични показатели (често всъщност става въпрос за стари корабни оръдия), обикновено е или на ЖП платформи или (най-често) е стационарна и добре защитена.
Но имах предвид, че за обстрел на кораби е далеч по-ефективно да се използва авиация.

[De Ruyeter]

така си е макар, че авиацията през ВСВ трудно може да потопи голям надводен кораб

[gollum]

Е, чак пък трудно. Има поне няколко примера за подобни случки - аз поне се сещам за онзи епизод, когато японската брегова авиация (или поне така си спомням), потапяше два английски "големи кораба" някъде край Сингапур, ако парвилно си спомням - ставаше въпрос за един линкор и един тежък крайцер, май. И не бяха срещнали чак такива затруднения с потапянето им.

[De Ruyeter]

Не му е мястото тук, но ще го кажа:
добре, говорим за линкори:
ОК, започвам да изброявам случаи - ти преценяваш:
Налета в Таранто - 3 повредени, един потопен /стоят на котва/;
Худ - слаба палуба - бомбардиран в Спа Флоу - незначителни повреди
Родни - главаната палуба - дори е пробита през 1940 г. от 500кг бомба, но той не губи боеспособност, защото бомбата не се взривява;
Шарнхорст и Гнайзенау - многократно бомбардирани - чак през 1942 г. Гнайзенуа излиза от строя, тъй като 454кг. бомба пада в отворен люк на палубата.
При бомбардировките в Брест корабите, макар и повредени не губят боеспособност
Тирпиц - многократно бомбардиран с 227, 272, 454, 725, 1 тон бомби.Накрая е преобърнат с 12 000 фунтови Дамб бъстър.
Ринаун - многократно атакуван - неуспешно
Уорспайт, Вълиант, Бархъм - герои от Средиземно море - първият дори устоял на телеуправляема бомба, много добро ПВО, проявяват се добре и при Крит
Мусаши сваля 20 самолета - без снаряди със взривател преди да потъне
Саут Дакота - 26 и не допуска японски самолет до себе си
Норт Каролина също се представя добре
При Малая са потопени линейния крайцер Рипълс и линкора Принс ъф Уелс - тъй като имат слабо ПВО - да, така е.И Мусаши и Ямото са потопени от 400 самолета, но раземно количество от 100 самолета не могат да уплашат съвременен кораб.
Бисмарк е със заклинен рул, но в началото на войната ПВО-то още е слабо развито.През периода 43-44, то дърпа много.При Лейте всички японски кораби са поразени от бомби, но само Мусаши потъва и то след поема огромно количество удари /20 торпеда и 17 бомби/

[gollum]

Но като имаш предвид стойността на един голям наводен кораб и стойността на един самолет, то мисля че самолетите си остават достатъчно мощно противокорабно средство. Пък и под "голям кораб" не следва да имаме предвид само линкорите, но и самолетоносачите, поне според мен. Пък и въобще всички големи кораби - включително и транспортните. А те са достатъчно уязвими за въздушни атаки. Нещо повече, в зоната на контрол на вражеската авиация корабите не се появяват без съответното собстевно въздушно прикритие или поне аз така знам.
А под това

но раземно количество от 100 самолета не могат да уплашат съвременен кораб.

какво точно имаш предвид? Защото един съвременен кораб може да бъде потопен и от няколко самолета само, камо ли за цели 100.
И във всеки случай, освен друг голям кораб авиацията е следващото пореуд и ефективност противокорабно средство, далеч по-ефективно от берговите батареи, струва ми се.

[De Ruyeter]

Като говоря за 100 самолета имам предивид модерен линкор от ВСВ, с ефективно ПВо, защото след нея вече не се строят такива.Не включвам самолети с ракети.Самолетоносачите също са капитални кораби, но тхното авиокрило е доста голямо Есекс има 91-100, Тайхо и Шокако 72-82, Арк Роял 60 - на практика 40-50, Илъстриъс 60 на практика 40, така че могат да се справят с налт от 100 самолета, още повече, че имат ПВО ордер от линкори, крайцери и есминци около тях.
Самолетите са три вида:
височинни бомбардировачи - пpез войната опитът е показал, че не могат да причинят почти никакви повреди на корабите, защото хвърлят бомбите от хоризонтален полет - голяма височина и неточно
пикиращи бомбардировачи - използват леки и средни бомби 227 и 454кг /от време на време и 726 кг/ много точни и ефективни срещу самолетоносачи, но не и срещу линкори - Тирпиц, Уорспайт, Вълиант, Конго, Ямато, Нагато, Родни, Шарнхорст, Гнайзенау никой от тях не е потопен.Такива самолети потапят самолетоносачите Кага, Акаги, Сорю и Хирю при Мидуей.С бомби са потопени само Марат - немодернизиран руски, Аризона - бомба в носовия погреб
Най-опасни са торпедоносците - потопени са Ямато и Мусаши след масирани атаки, Конго, Принс ъф Уелс, Рипълс, Хией, Оклахома, Кайо Дуилио, Исе и Хиюга са потопени с бомби и торпеда в базите си, но това е накрая на войната и не е ясно чий принос е по-голям. Не включвам Бисмарк, тъй като той запазва боеспособност дори след разрушаване на руля му

[messire Woland]

Е, ситуацията, в която са потопени японските самолетоносачи е малко необичайна (ех, тоя американски късмет) както знаем. Но цената на самолет (нека да са сто самолета), сравнена с цената на линкор или самолетоносач ...

[De Ruyeter]

Както отбелязах, линкор е много трудно да бъде потопен, освен ако не изпратиш целия си въздушен флот.Срещу Ямато са изпратени самолети от 6 самолетоносача - 400 участват в атаката и други 200 са готови за старт.ПВО-то на японските колоси макар и многобройно - 150 25мм и 24х127 е без радиолокационни взриватели и не е на нивото на американските 127мм, 40мм бофорси и 20мм ерликони.През 42г. Саут Дакота като ескортиращ самолетоносача Хорнет сваля 26! самолета и при това това не са японските пилота без опит от 1944 г., които ги свалят на дузини.
Да, янките имат късмет, но примерно самолетоносачите на японците са с небронирани палуби, а само хангарите и погребите са бронирани и те стават негодни за ползване след първите попадения.Американските и особено британските издържат много повече - пример е Йорктаун, Хорнет - издържа 16 торпеда вкл и лонг ланс.Гиганският Тайхо и самолетоносачът Шинано /прустроен от 3 Ямато/ са потопени с по 1-2 торпеда.

[Елемаг]

Хъм, Елемаг, ти май не си чел внимателно поста ми.

8) 8) 8)
Тъкмо обратното ти не си прочел моя постинг (или разбрал). Като давах пример за тежките оръдия включвах и системите изброени от теб. Говорих по принцип за приложението на свръхтежката артилерия преди появата на тактическите ракети. А конкретното оръдие е само едно от многото търсение за тежък удар в близка дълбочина на фронта. Тежките оръдия са имали своята съществена роля през 2-та световни войни главно при превземането на тежко укрепени градове-крепости. А проливи и заливите укрепени от тежки оръдия не могат да бъдат превзети от флот, Дарданелите са типичен пример за това.