Абсолютното оръдие

[De Ruyeter]

Дарданелите имат и други плюсове проливът е тесен - обстрелва се от две страни, наблъскан е с мини, а корабите не са модерни дредноути с изключение на Куин Елизабет и Индомитейбъл, а броненосци - тоест нямат развита ПТЗ и потъват, ако се натъкнат на 1-2 мини

[RAMMSTEIN]

ненужни .. да ... но добре са ги направили , че да има за какво да се спори

беспорно при унищожение на ДОТ-ве тези тежки оръдия нямат равни , но колко са произведени от тях единици броики. Ако бяха произведени в по-голяма серия без да умешат много останалото производство( военно) тогава може да се твърди , че са подходящи за използване в голям военен конфликт свързан с използването на много ресурси , защото правилното пресмятане и използване на ресурсите решава и цялата воинна .

иначе немците ако можеха да направят оръдие :artil: което от Френския( ЛаМанш) бряг някъде до Кале, с което да обстрелват Лондон ( 138км до центъра на Лондон и 165км до западните му покраинини) примерно с 1 истр/мин. това би било много ефективно( паническо :aaa: :flucht: ) оръжие . За него ще трябва и завод за муниции в непосредствена близост , непробиваемо ПВО :sfighter: , и някои диверсант :pop: 8) в Лондон които да упътва стрелящите

[Елемаг]

8) 8) 8)
Руснаците са имали над 800 оръдия и гаубици с калибър над 203 милиметра. Все още не мога да намеря добро описание на битката за Кьонисберг . Там и при Берлин са ги използвали най-интезивно.

[gollum]

Елемаг, оставам с чувството, че по-скоро ти не четеш внимателно - защото спорът до момента е в това дали има смисъл от подобни тежки системи (като въпросното 807 мм оръдие), а не дали има смисъл от тежката полева, корпусна или РГК артилерия, която бихме могли да обобщим като оперативна. Естествено, че последната има своята роля и място (в съвременността поделена между оперативните залпови реактивни установки, тактическите (макар че по-правилно би било да ги наречем оперативни) и крилати ракети) и същността на дискусията е, поне както аз го виждах досега и продължавам да го виждам, дали тази роля през ВСВ се е изпълнява достатъчно успешно от наличните 150/170/210/230 и т.н. тежки артилерийски системи или е било абсолютно неоходимо тези задачи да се решават от 600/800 мм оръдия. Според мен, особено като съотношение ефективност/стойност, тези задачи напълно се разрешават от тежките мобилни артилерийски системи (като например корпусните оръдия с калибър 150-200 мм, каквито се намират на въоръжение във всички армии, гаубиците 200-240 мм и мортирите (със сходен калибър)) и подобни "изгъзици" като 807 мм оръдие са напълно безсмислени. И мисля че достатъчно добре се аргументирах защо това е така, все още не съм забелязал никаква аргументация в полза на неефективността на упоменатите от мен тежки артилерийски системи във въпросната роля.
А ако е за въпрос, в РККА има на въоръжение като цяло повече и по-тежки артилерийски системи в РГК и корпусната артилерия, отколкото във Вермахта.

Пламене, съгласен съм, че за да се повреди/потопи линкор са необходими много въздушни атаки. Но като цяло, свидетелство за уязвимостта на тези кораби от въздушна атака е фактът, че почти никога не се използват самостоятелно без съответното прикритие - във всеки случай, там където действат големи авионосни сили. И тъй или инак, дори и въпросният линкор да свали 40-50 самолета, ако в резултат на това той бъде силно повреден и след това довършен от подводница или надводен кораб (а е възможно това да стане и в резултат от въздушната атака), тъй или инак стойността на този линкор в пъти надвишава стойността на загубените 50 самолета, дори не могат да се сравнят двете неща.
Още нещо - самолетите са по-ефикасни като брегова отрбана, защото са многофункционални (могат да изпълняват множество различ(ни задачи като разузнаване, борба с подводници, защита на собствените комуникации от подводници/въздушни атаки, плюс функцията си на брегова отбрана) и притежават несравнима оперативна и дори стартегическа маневреност и инициатива в сравнение с упоменатите брегови батареи. Вярно е, че не припокриват напълно функциите и ефективността си, но все пак са достатъчно сравними в конкретното приложение.
Впрочем, по отношение на защитниците на даден бряг оръдията имат определено психологическо и организационно предимство, че няма как да бъдат отклонени от висшето командване за обслужване на други цели, което може да се случи с авиацията.
Но като цяло - представятели си осъществяване на голяма десантна операция или дори бомбардировка на брега от големи наводни кораби, без съответната страна, която я провежда да има въздушно превъзходство или дори пълно господство във въздуха. Аз поне нещо не се сещам за подобни примери, не и за успешни, във всеки случай.

Що се отнася до самолетоносачите - напарзно посочващ общото количество на самолети в авиокрилото - когато става въпрос за отбрана без да се взимат предвид останалите фактори, основно значение има количеството изтребители в авиогрупата и то количеството, отделено за ПВО прикритие (което никога не съвпада с общото количество). А често изтребителите са между 20-33% от авиогрупата, което означава че при никакво положение не биха могли да се справят с атака на сто и повече самолета на врага (общо взето, "валентността" на един прикриващ изтребител-прехващач едва ли надхвърля 2-2,5 (ако приемем валенстността на един атакуващ самолет на равна на единица) и това без да се вземат предвид ескортните изтребители на атакуващата група - т.е., прикриваща група от 15-20 изтребителя може да осигури ефективно прикритие вероятно срещу 40-50 атакуващи самолета на врага максимум).
Разбира се, когато разглеждаме конкретна ситуация основно значение има конкретните особености. на позициите, инициативността, качеството на разузнаването, нанасянето на изпреварващ удар (да речем от страна на авиогрупата срещу наземните летища и т.н.). Макар че при правилна организация на ПВО-то на наземните летища, ударът на авионосната група ще е слабо ефективен и във всеки случай, вероятносттада се нанесат повреди ще е вероятно с поне 10-20% по-малка, отколкото при атаката на наземната авиация срещу самолетоносача.

Както и да е, тук се отклонихме от конкретната тема, а тя беше за свръхоръдията. Впрочем, някой тук спомена обстрелване на Лондон от френския бряг - не само че има подобни планове, но дори има и подобно оръдие, ако правилно си сптомням. То стреляше с оперен снаряд (по подобие на днешните противотанкови) и беше гладкостволно с доста голям калибър (в момента не се сещам точно колко) и имаше съответно много голям обсег на действие - към 180 км или нещо подобно. НО и подобна артилерийски система е слабо ефективна, особено на фона на авиационните средства.

[nikd2]

Е аз имам връзка с един руснак дето се е бил в Севастопол,Сталинград,Курск,Кьонигсберг и т.н.Той е бил близо до укреплението ,,Сталин"когато са попаднали снарядите-вика,че отначало психологичният ефект е бил страховит ,обаче след това войниците свикнали с оръдието и даже казвали:"По-добре другите оръдия да спрат,а само Густав да стреля-защото той стреля само няколко пъти в деня и прави само локални поражения"Според мен това си е достатъчно красноречиво-Густав е бил страшен,но неефиктивен.Просто една сбирщина от 80-90 150 мм-230 мм оръдия прави много по-добри разрушения от 2-3 Густава.И също той каза,че Кьонигсберг е паднал заради шахматобойните удари на десетките Катюши подкрепени от 230 мм оръдия.А пък за Густав съм чувал,че Хитлер го е подготвял да го пусне в "серийно" производство (демек 15-20 Густава) с които да обстрелва бреговете на Англия за по-нататъчния щурм,ама заради краткия "живот" на цевта,той се отказва от тази идея.А това за 915 мм американско оръдие не съм чувал,някой може ли да даде повече инфо?

[gollum]

Просто една сбирщина от 80-90 150 мм-230 мм оръдия прави много по-добри разрушения от 2-3 Густава.

nikd2, това просто няма как да е вярно . Хайде да сравним. Бетонобойният снаряд на 800 мм оръдие е с мас 7 100 кг и съдържа 250 кг взривно вещество. Фугасният снаряд тежи 4 800 кг и съдържа 700 кг взривно вещество. Ефективният обсег е 39 км (48 км е максималният обсег), скорострелността - около 2-3 изстрела на час (до 14 на ден).
Във Вермахта има няколко типа тежки корпусни оръдия на въоръжение, така че накратко ще разгледам всичките (между другото, 230 мм няма или поне аз не се сещам за такива - има 203 (железопътни, не корпусни) и 210 мм).
За 150 мм корпусни оръдия (К16, К18, С/28 и К39) данните са сходни - между 1 и 2 изстрела в минута (максимална скорострелност), т.е. 120 изстрела в час (реално - едва ли повече от 50-60 и то за кратко); 22-24,5 км максимален обсег, а боеприпасите се колебаят в пределите на 43 -52 кг при 4,6 - 5,6 кг взривно вещество.
170 мм К18 е със скорострелност до 40 изстрела на час; 29 км максимален обсег, боеприпасите тежат 63-68 кг при 6,1 кг взривно вещество.
210 мм К38 и К52 са със скорострелност 25 изстрела на час, 34 км максимален обсег, 135 кг боеприпас, като взривното вещество в него е в зависимост от типа между 19 и 22 кг.
Освен тези мощни оръдия, които са произвеждани серийно, в РГК артилерията има и няколко други, значително по-мощни системи (240 мм, 280 мм, 355 мм и 420 мм), но тъй-като не ги споменаваш, оставям ги извън този списък. Естествено, има и цял ред други оръдия, които са по-скоро в категорията на 800 мм, защото са също така на жп платформи.
Една проста сметка показва, че фугасния боеприпас на 800 мм оръдие е 125 пъти по-мощен от този на 150 мм тежко корпусно оръдие, 115 пъти по-мощен от този на 170 мм и 32 пъти по-мощен от този на 210 мм. Бетонобойният, съответно, е 137, 104 и 53 пъти по-мощен. Така че няма как споменатите корпусни и РГК оръдия да правят "по-добри разрушения", защото са мвогократно по-маломощни. Това означава не само, че съответният брой боеприпаси трябва да бъдат изстреляни, за да се "донесе" същото количество стомана и взривно вещество, но и нещо повече: 100 и нещо пъти по-мощният боеприпас е в състояние ефективно да преодолее много по-голяма защита (железобетон, броня и земя). Т.е. там, където многократно по-слабите боеприпаси ще са напълно безсилни, този боеприпас би могъл да бъде ефективен.
Просто за пример: при преодоляването на главните укрепления на линията "Мажино" немската армия се сблъсква с простичкия проблем, че всичките й серийни оръдия се оказват напълно бесилни срещу основната защита и особено срещу подземните съоръжения.
За преодоляването им ас необходими свръхмощни оръдия, а това обикновено са много тежки системи, с калибър от 280 мм нагоре (350-380, 420, 600 мм), естествено, такива които изстрелват боеприпаса си със съответната начална скорост, т.е. не става въпрос за миномети, мортири или други късоцевни оръдия.
Бих казал, че 800 мм оръдия са "последна дума" в тази посока, защото никое друго оръжие не е способно на такива разрушения. По това време най-големокалибрените авиационни бомби, котио могат да се използват от тактически бомбардировач (друг не би улучил точкова цел) са 1800 кг. Както лесно ще забележиш, дори такава бомба е значително по-слаба от снарядите на 800 мм оръдие.
Друг важен момент е обсегът. При такъв обсег защитниците просто няма да са в състояние да водят контрабатарейна борба със собствената си артилерия. Това не важи за системите със значително по-малък обсег като споменатите 150-210 мм.
Ако го сравним със свръхмощни системи, за които споменах, те пак отстъпват, макар че може да се каже че с оглед на цена и ефективност те биха могли да бъдат и по-добра алтернатива.
Така че каквато и да е "бирщина" от мощни корпусни и РГК оръдия трудно може да се сравнява при такъв род задача с подобно по-мощност обсадно оръдие. Да не говорим, че ако ще сравняваме, то по-скоро една "Дора" или "Густав" ще е равностойна на 2-3 полка РГК артилерия. Поне като персонал и в някаква степен като стойност. Цената на "Дора" е била ~ 10 000 000 марки. "Густав" според други данни е излязъл малко по-евтино - около 7 000 000 марки. Т.е. ако смятаме директно, това са около 90 х 150 мм корпусни оръдия или 70 х 170 мм.
Така или иначе, безсмислено е да се сравняват тези типове оръдия, защото предназначението им е коренно различно и те не са взаимозаменяеми.
Основният проблем на тази свръхтежка система е минималната й маневреност, която рязко ограничава приложението й. За нея просто не се намират подходящи цели, по които същевременно да би могла да се използва (да бъде превозена дотам).

А пък за Густав съм чувал,че Хитлер го е подготвял да го пусне в "серийно" производство (демек 15-20 Густава) с които да обстрелва бреговете на Англия за по-нататъчния щурм,ама заради краткия "живот" на цевта,той се отказва от тази идея.

Не знам откъде си чул за подобно нещо, но ми се вижда малко вероятно. Реално са поризведени три оръдия (едното не е досглобено) и най-вероятно това е щяла да бъде цялата "серия". Вече посочих - за нея няма подходящо приложение.
Животът на цевта едва ли е проблем, с оглед на цената на отделните боеприпаси и произведеното им количество. Цевта на "Дора" е решено да бъде сменена след около 300 изстрела, което не е малко.
Що се отнася до стрелба през протока по английските брегове, обсегът на оръдието не е достатъчен. За тази цел наистина създават активно-реактивен снаряд. Проектират и преработка на оръдието за 520 мм ствол, който би имал обсег от 100 км, но при многократно по-лек снаряд (30 кг взривно вещество, т.е. с ефективност от порядъка на 240 мм система). За тази цел разработват ред системи с по-малък калибър, пак базирани на железопътна платформа, с гладък ствол и активно-реактивен снаряд и постигат доста впечатляващ обсег. Но на фона на една авиобомба методът не си струва.

И също той каза,че Кьонигсберг е паднал заради шахматобойните удари на десетките Катюши подкрепени от 230 мм оръдия.

Не ми е много ясно какво се има под "шахматен" в този случай. А и съвместни действия на реактивните миномети с тяхната ниска точност и малък обсег и някакви свръхмощни оръдия на РГК... Впрочем, трябва да се провери. Но не се сещам в момента за 230 мм система, която да е била на въоръжение в РККА. Може би по-скоро става въпрос за 203 мм? Или за 210, 280 или 305 мм? Това са основните свръхтежки системи.

Е аз имам връзка с един руснак дето се е бил в Севастопол,Сталинград,Курск,Кьонигсберг и т.н.

Впечатляващо, човекът трябва да е поне на 86 години. По-добре да постнеш конкретен цитат или цял текст, ще е интересно (ако може, разбира се).

[Dinain]

Ъъъ, Голъм, това цялото дето си изписал е нерелевантно, защото ветераните (nikd2) казват много просто нещо: защитниците на Севастопол са понасяли много повече щети от обикновенната немска артилерия в сравнение с оръдието "Густав". Което е напълно логично, след като повечето не са били скрити в бетонни бункери дълбоко под земята, а в укрепления, напълно уязвими за 155 мм снаряд.
Отделно, много интересно че по-назад в темата защитаваш точно обратната позиция - че само 3-4 обикновени тежки оръдия са по-ефективни от един "Густав"

[gollum]

Ъъъ, Голъм, това цялото дето си изписал е нерелевантно, защото ветераните (nikd2) казват много просто нещо: защитниците на Севастопол са понасяли много повече щети от обикновенната немска артилерия в сравнение с оръдието "Густав".

Е, май ставаше въпрос за един ветеран (още не съм видял точно кой и какви са думите му), така че какви ветерани? Що се отнася до другото - да, прав си, че ако се вземат всички хора, загубили живота си в хода на цялата операция, едва ли тези, които са погубени от изстрелите на "Дора" са много. Но в тази тема не обсъждаме свръхоръдията като противопехотно средство (както не говорим и за противотанковите, контрабатарейните или зенитните им възможности ), а за основната им специалност - разрушаването на здрави трайни отбранителни съоръжения. Крепостта на Севастопол е добър пример и nikd2 пише за тази "разрушителна сила":

Просто една сбирщина от 80-90 150 мм-230 мм оръдия прави много по-добри разрушения от 2-3 Густава.

а аз посочих, че ако обстрелваш дълговременни отбранителни съоръжения, това не е така, просто защото единичният снаряд е много по-слаб и във всеки случай такъв от 150 или 170 мм корпусно оръдие въобще нямада причини никакви разрушения дори на основните крепостни съоръжения над повърхността. И подкрепих думите си с данни защо това е така. От споменатите оръдия (230 мм въобще нямат) единствено 210 мм има някаква по-сериозна ефективност, но пак не срещу всичко (с подземните съоръжения няма да се справи), а и срещу оръдейните кули ще е мнвого слабо ефективно. Затова и Вермахтът задейства там най-тежките си обсъдни системи (420 / 600 / 800 мм).

Което е напълно логично, след като повечето не са били скрити в бетонни бункери дълбоко под земята, а в укрепления, напълно уязвими за 155 мм снаряд.

Динайне, първо, никой там не използва този калибър (155 мм), но както и да е. Второ, освен полеви укрепелня в защитната линия има и сериозни бетонирани укрепления, котио са неуязвими за 150 мм гаубица и дори за корпусно оръдие със същия калибър. Трето, проблемът на немците при обсадата не са полевите укрепления (с тях лесно биха се разправили, ако не е огънят на самата крепост), а дълговременните и особено батареите 305 мм морски оръдия в бронирани кули, както и това, че всичките им запаси и много от съощителните ходове са разположени дълбоко в скалата или в земята. "Дора" е докарана, за да разреши този, а не друг проблем. Ето думите на въпросния неназован ветеран, върху които nikd2 прави своя извод, че корпусните тежки оръдия ще са достатъчно разрушителни за тази задача (които аз коментирам, "нерелевантно", според теб):

Той е бил близо до укреплението ,,Сталин"когато са попаднали снарядите-вика,че отначало психологичният ефект е бил страховит ,обаче след това войниците свикнали с оръдието и даже казвали:"По-добре другите оръдия да спрат,а само Густав да стреля-защото той стреля само няколко пъти в деня и прави само локални поражения"Според мен това си е достатъчно красноречиво-Густав е бил страшен,но неефиктивен.

естествено, че за някой, намиращ се на открита позиция или в обикновено полво укрепление, снаряд от 800 мм оръдие не е кой знае колко по-страшен от този на някоя много по-лека дивизионна или корпусна система, а за намиращ се на открито дори въобще не е опасна - снарядите ще се забият много дълбоко в грунта преди да детонират. Впрочем, това важи основно за бетонобойния снаряд - фугасният ще направи огромен кратер и определено ще избие всички в много голям обсег.

Отделно, много интересно че по-назад в темата защитаваш точно обратната позиция - че само 3-4 обикновени тежки оръдия са по-ефективни от един "Густав"

Да, така е, но това съм го писал преди шест години. Междувременно прочетох доста неща и промених мнението си (както ми се е случвало не веднъж през тези години - с времето трупаш повече информация и според нея се променя и мнението за един или друг въпрос), особено покрай материалите за обстрела на "Мажино", където корпусните оръдия и дори 420 мм мортири от ПСВ се оказват неефективни - не успяват да разрушат основните укрепления и въобще не постигат никакъв ефект върху подземните части на укреплението, докато френските батареи продължават да обстрелват немските позиции.

Проблемът с 800 мм, както написах и в последния пост, а съм го посочвал и по-рано в темата (тук няма промяна в мнението ми), е друг - тя е излишно мощна, твърде скъпа, тромава и неманеврена система. Поради първото има сравнително малко цели, за които си струва да се използва, т.е. където тя значително превъзхожда всички стандартни средства, следователно да има смисъл да се главоболиш с проблемите по превозването и оборудването на позиция. Поради второто дори с тези цели не може да се справи, защото в половината случаи въобще не може да бъде доставена до тях. Затова и смятам, че други, малко по-леки и удобни свръхоръдия са за предпочитане. Немците имат няколко такива, както лафетни, така и ЖП. Те са в порядъка на 280-420 мм и може би си срува да ги разгледаме. Боеприпасите им са общо взето достатъчно мощни, за да вършат работа, а същевременно не са и толкова скъпи и могат да стрелят малко по-често (макар че в този случай не скорострелността е основен проблем - снарядите са твърде скъпи и рядко са поризведени в достатъчни количества). Реално по предназначение използват само едно оръдие срещу Севастопол и данните за ефективността му са противоречиви (със сигурност взривява подземен арсенал и унищожава една оръдейна кула).
Ясно е, че в коя да е неспециализирани задача (т.е. задачите, които обикновено се поставят на полковата, дивизионната и отчасти на корпусната артилерия), "Дора" би било безсмислено да се ползва (все едно дали ще гърмиш с нея по танкове, ще се опитваш да подавяш чужди батареи или да обстрелваш пехота на открити позиции или в полеви укрепления) и няма предимства пред останалите, а пък недостатъци, колкото щеш. Но това важи за всички подобни системи, дори за по-тежките РГК и корпусни такива.
Но когато говорим за основната специализирана задача - обстрел на много добре защитена крепост, като Севастополската, подобно оръдие е в стихията си и определено върши много повече работа дори от 6-8 полка РГК артилерия от по-стандартни калибри.
Така че не виждам нищо "ирелевантно" в написаното от мен . Да не говорим, че един дивизион 210 мм оръдия едва ли бих го определил като "обикновени тежки оръдия" .

Впрочем, ще цитирам Манщайн, който накратко описва впечатленията си от това оръдие и средствата, с които разполага:

Среди батарей артиллерии большой мощности имелись пушечные батареи с системами калибра до 190 мм, а также несколько батарей гаубиц и мортир калибра 305, 350 и 420 мм. Кроме того, было два специальных орудия калибра 600 мм и знаменитая пушка «Дора» калибра 800 мм. Она была спроектирована для разрушения наиболее мощных сооружений линии Мажино, однако использовать ее там для этого не пришлось. Это было чудо артиллерийской техники. Ствол имел длину порядка 30 м, а лафет достигал высоты трехэтажного дома. Потребовалось около 60 железнодорожных составов, чтобы по специально проложенным путям доставить это чудовище на огневую позицию. Для его прикрытия постоянно стояло наготове два дивизиона зенитной артиллерии. В целом эти расходы, несомненно, не соответствовали достигаемому эффекту. Тем не менее, это орудие одним выстрелом уничтожило большой склад боеприпасов на северном берегу бухты Северной, укрытый в скалах на глубине 30 м.

Ето и описание на самата крепост:

Но, правда, противник удерживал и севернее реки большой опорный пункт у села Любимовка и участок севернее его. Сама долина, а также поднимающиеся на юге склоны гор простреливались в продольном направлении батареей 305-мм орудий (в броневых башнях), оборудованной по последнему слову техники (мы называли ее «Максим Горький"). Сами же склоны были покрыты густой сетью укреплений полевого типа, в том числе и бетонных долговременных сооружений, простиравшихся на глубину до 2 км. Далее следовал ряд хорошо укрепленных, большей частью бетонированных опорных пунктов, названных нами «Сталин», «Волга», «Сибирь», «Молотов», «ГПУ», «ЧК». Все они были связаны между собой цепью полевых сооружений. Третья полоса, состоявшая из опорных пунктов «Донец», «Волга», «Ленин», а также из оборудованного как опорный пункт населенного пункта Бар-теньевка, старого Северного форта и береговых батарей на мысе «Батарейном», являлась последней линией обороны, прикрывавшей подступы к северному крутому берегу бухты Северной. В скалах берега на глубине 30 м были вырублены помещения для складов боепитания и резервов.
Восточный участок фронта начинался примерно в двух километрах восточнее села Бельбек поворотом линии фронта на юг. Стык обоих участков был прикрыт глубоким и крутым Камышлинским ущельем. Далее северный фланг восточного участка проходил через густые заросли кустарника, покрывавшие крутые высоты, являвшиеся отрогами Яйлы. В этих зарослях кустарника было расположено множество мелких долговременных сооружений, в том числе и выбитых в скалах, почти неуязвимых для артиллерии наступающего. Этот проходивший по лесу северный участок заканчивался на крутых высотах южнее и юго-восточнее села Гайтаны.
Дальше на юг леса больше не было, но местность становилась все менее доступной и у берега переходила в скалистые горы.
Южнее реки Черная подступы к южному укрепленному району по обе стороны южнобережной дороги на Севастополь прикрывались рядом крутых вершин, превращенных Советами в мощные опорные пункты. Они известны участникам боев в Крыму под названием «Сахарная голова», «Северный нос», «Гора с часовней» и «Холм с развалинами». Дальше следовало сильно укрепленное село Камары и, наконец, скальный массив северо-восточнее Балаклавской бухты. Здесь противнику удалось удержаться, когда осенью 1941 г. 105 пп смелым броском занял форт Балаклаву. Особенно трудно было прорвать эту полосу укрепленных скал и вершин [269] потому, что с одной горы всегда мог вестись фланкирующий огонь по склонам другой.
Позади этой первой линии обороны на южном участке севернее дороги поднимался массив Федюхиных высот; эта линия продолжалась далее на юг до прибрежных гор такими опорными пунктами, как «Орлиная высота» и укрепленная деревня Кадыковка. Все они образовывали, если можно так выразиться, полосу обеспечения самой мощной позиции противника на Сапунре. Это — круто обрывающаяся на восток гряда высот, которая, начинаясь от скал у Инкермана, господствует над долиной реки Черная, заходя на юг дальше села Гайтаны. Затем эта горная гряда поворачивает на юг, как бы перекрывая дорогу на Севастополь. С берегом она смыкается через высоту «Ветряная мельница», которая представляет собой западную оконечность прибрежных гор. Из-за крутых склонов и хороших условий для ведения фланкирующего огня эта позиция была почти неуязвима для пехоты. С расположенных на ней артиллерийских НП на большое расстояние просматривается весь район крепости. Между прочим, во время Крымской войны западные державы удерживали рубеж Сапунры во время своего наступления для прикрытия тыла против бездействовавшей русской армии, задача которой заключалась в деблокировании Севастополя.
Но даже после взятия этих командных высот наступающему еще не открывался свободный путь. У берега был расположен ряд береговых батарей, в том числе современная батарея башенных орудий «Максим Горький II». Дальше большим полукругом проходила сплошная позиция, начинавшаяся от Инкермана на берегу бухты Северной и заканчивавшаяся западнее города у бухты Стрелецкой. Она состояла из противотанкового рва, проволочных заграждений и многочисленных долговременных сооружений. В нее входило также превращенное в укрепленную артиллерийскую огневую позицию старое английское кладбище времен Крымской войны, расположенное юго-восточнее города.
Далее последняя линия укреплений проходила вдоль самой окраины города, а полуостров Херсонес также был прикрыт с востока рядом пересекавших его позиций. Если русские издавна были известны своим умением оборудовать и маскировать полевые укрепления, то под Севастополем местность, кроме того, предоставляла им прекрасные возможности для устройства фланкирующих огневых точек. Кроме того, скалистый грунт позволял отрывать такие узкие укрытия для минометов и другого тяжелого оружия, а также и для орудий, что они практически могли быть уничтожены только прямым [270] попаданием. Как и всегда у Советов, минные поля были созданы не только перед различными оборонительными рубежами, но и в глубине обороны.

Като се вижда, има къде да работят и по-леките калибри РГК артилерия, но няма как да се мине и без най-тежките. А те имат и не малкото предимство на обсега, котео им позволява относително безопасно да водят огън по главните оръдия на крепостта.

ПП При Кьонигсберг май основната работа я свършват щурмовите сапьорски отряди. Макар че ще трябва да се потърси по-внимателно - аз засега не съм се интересувал много от операцията, предполагам, че Даниц може да каже повече по нея. Но тя е малко извън темата, защото едва ли РККА използва там наистина сдупероръдия.

[jordani_vt]

Междувременно прочетох доста неща и промених мнението си ...

Но когато говорим за основната специализирана задача - обстрел на много добре защитена крепост, като Севастополската, подобно оръдие е в стихията си и определено върши много повече работа дори от 6-8 полка РГК артилерия от по-стандартни калибри.

със сигурност взривява подземен арсенал и унищожава една оръдейна кула...

За коя оръдейна кула става въпрос, защото изглежда е сигурно само унищожаването само арсенала. Той обаче изобще не би трябвало да е цел за такова оръдие.

Въобще няма съветски данни за резултати от стрелбата на Густав. Командването е смятало, че съобщенията силни взривове са поради паникьорство. Тъй като всички снаряди са се взривили е нямало материални доказателства. В същото време немците са се стремели да пазят секретност и винаги са комбинирали стрелбата с нападения от въздуха.

Чак след войната са пленени немски документи и отчети за използването на оръдието. Първият пост, в който се твърди за унищожаване на всички цели (вероятно въз основа на History of WWII) не отговаря и на немския отчет. Дори в него за първата и третата цел няма данни за попадение.


За мен това оръдие не е свършило никаква работа. Точно както при Кьонигсберг накрая пехотата превзема фортовете.

Малко по-добър резултат има използването на 600 мм минохвъргачки Карл. За тях е докладвано и на съветското командване, което е поварвало чак след като е сниман невзривил се снаряд:

"Ръст на човека 180 см, дължина на снаряда 240 см."

Така че другото с което няма да се съглася (nikd2) е, че защитниците са знаели за Густав.

[gollum]

За коя оръдейна кула става въпрос, защото изглежда е сигурно само унищожаването само арсенала. Той обаче изобще не би трябвало да е цел за такова оръдие.

Както написах, данните са доста несигурни - идват от една книга на Широкорад за немската артилерия. Доста подробна е, но самият Широкорад е донякъде съмнителен кто автор. Там се споменава, че са унищожени тези две цели, но не споменава за коя точно кула става въпрос и после допълва, че и това не е съвсем сигурно, защото е възможно кулата да е извадена от строя от попадение на 600 мм мортира.
За арсенала вероятно е точно, защото го има и в спомените на Манщайн, а е сигурно, че той е получил доклад по въпроса. Руснаците едва ли биха могли да разберат от какво точно оръдие е поразен, докато немците, които водят обстрела и следят попаденията би трябвало да са наясно. Така или иначе, няма как да се прицелят в подобна цел, защото няма как да знаят къде е без да разполагат с точни чертежи на крепостта. Но спокойно могат да стрелят в района, за който може да се предположи, че съдържа такива съоръжения - в този случай е било точно така, подозирали са къде е и са водели огън по него.
Основният проблем на оръдието е, че при подобна маса на снаряда, той прониква много надълбоко, преди да се взриви. И като се има предвид какви са съоръженията, трябва директно попадение (това важи за всяко подобно оръжие, разбира се), за да има ефект. А това явно се оказва достатъчно трудна задача.
Така че все още съм на мнението си от началото на темата, че за изхабените средства оръдието не си струва (за тези пари - около 10 000 марки, биха могли да се купят поне 90 х 170 мм оръдия (т.е. да се екипират 5 РГК полка) или поне 60 210 мм оръдия). По-малките калибри тежки мортири и ЖП-оръдия се оказват по-смислени. И това при положение, че калибър над 380 мм така или иначе позволява да се изстреля достатъчно мощен снаряд, а системата е по-евтина, много по-маневрена и с по-евтини боеприпаси.
Така или иначе, толкова специализирано оръжие рядко служи за нещо повече от развитие на определени технологии. Същото важи и за свръхдалекобойната артилерия, която разработват - отиват много пари без особен практически резултат, който да бъде използван тогава (естествено, след войната много от полученото върши работа в разработката на далекобойни по-леки артилерийски системи).
Може би ако е било завършено навреме, за да се изпробва срещу "Мажино", биха могли да си спестят част от загубите при преодоляването й, което е основната полза от такъв тип артилерия. Дори и 48-те снаряда, изстреляни срещу Севастопол да бяха свършили повече работа, пак оръдието си остава безсмислен харч. Но това не означава, че не е най-разрушителното оръдие (заради което и тръгнах да отговарям). Честно казано, през ВСВ не са много и авиационните бомби, които надхвърлят по разрушителна сила боеприпасите му.

А това за 915 мм американско оръдие не съм чувал,някой може ли да даде повече инфо?

Може би става въпрос за това?

ПП Между другото, в книгата на Широкорад "Дора" е първото оръдие, а "Густав" - второто. На доста места е обратното. Гледам че и в този отчет, jordani_vt, поне доколкото мога да преценя (не знам немски език, за съжаление), пише за "Дора", а не за "Густав".

[jordani_vt]

Според поръчката на немската армия оръдието трябвало да се казва Густав. Според традициите на фабриката на Круп се дават женски имена и те са го кръстили Дора. Може и да се каже, че Густав е име на типа оръдие, и второто (неизползвано) и третото (незавършено) не получават лично име. (моя хипотеза)

Коригирането на огъня и отчета за попаденията са се правили от аеростат, издигнат близо до оръдието. Това е поне 20 км от целта и никак не им е било лесно според мен. Едновременно със стрелбата от това оръдие е имало въздушни нападения, а често и стрелба от други тежки оръдия - за да се запази в тайна използването му. Така че обективно е трудно да се каже със сигурност какъв е резултата.

[Kramer]

Съгласно алфавита номерацията им трябва да е в реда- "Антон", "Берта", "Цезар" , "Дора",..."Густав",,u.s.w.

[Dinain]

Между другото, от линка на Голъм се стига до друга информация за френска мортира (гаубица?) използвана при обсадата на Антверпен през 1832 г., която се споменава че е с калибър 975 мм, т.е. най-абсолютното оръдие на всички времена?
(при условие че се гледа само калибъра; иначе за най-голямо оръдие книгата на Гинес признавала руския "Цар топ")

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortar_...pon%29#History



Френското оръдие е създадено от Henri-Joseph Paixhans (фамилията не знам как се произнася), който се оказва голямо светило и иноватор в областта на артилерията, вкл. морската, от тази епоха: http://en.wikipedia.org/wiki/Henri-Joseph_Paixhans

Ето например негово оръдие на борда на американския кораб USS Kearsarge по време на Гражданската война:

[tofo]

Эрих фон МАНШТЕЙН: "...5 июня в 5.35 первый бетонобойный снаряд по северной части Севастополя выпустила установка «Дора». Следующие 8 снарядов полетели в район батареи ¹ 30. Столбы дыма от взрывов поднимались на высоту 160 м, однако ни одного попадания в броневые башни достигнуто не было, точность стрельбы орудия-монстра с дистанции почти 30 км оказалась, как и следовало ожидать, весьма невелика. Еще 7 снарядов «Дора» в этот день выпустила по так называемому «Форту Сталин», в цель попал только один из них."

От такава дистанция точността позволява да се води огън единствено по площ. Но в случая скорострелността не го позволява... Коментарът на Халдер - " Истинско произведение на изкуството, само че безполезно..."

http://byaki.net/2007/01/26/superpushka_dora.html

[gollum]

От такава дистанция точността позволява да се води огън единствено по площ.

Изцяло зависи от това дали огънят е наблюдаван (и съответно, може да се коригира) или не (и от целта, разбира се, но крепостите са слабо подвижни ), а не от дистанцията. Обаче с оглед на "мероприятията по прикритието" излиза, че не е било много лесно да се наблюдават попаденията. Впрочем, и при подвижни цели е напълно възможно да се води огън по конкретна цел, стига резултата да се наблюдава в реално време и съответно следващите изстрели/залпове да се коригират. Като пример, това е основният метод при артилерийски бой на голяма дистанция между линейни кораби към разглеждания период. По-къ8сно,с появата на артилерийски радар подобна стрелба се улеснява. Когато координатите се дават по картата (т.е. няма наблюдател на място) и попаденията не могат да се наблюдават и съобщават, за да се коригира огъня, тогава е по площ, разбира се.
Но стрелба по площ при обсада на подобни по мощ съоръжения е загубена работа.

ПП Не виждам защо точността ще е проблем - 30 км е далеч от максималния обсег на оръдието (48 км), където точността ще е основния проблем.