Абсолютното оръдие

[Thorn]

Между другото, от линка на Голъм се стига до друга информация за френска мортира (гаубица?) използвана при обсадата на Антверпен през 1832 г., която се споменава че е с калибър 975 мм, т.е. най-абсолютното оръдие на всички времена?
(при условие че се гледа само калибъра; иначе за най-голямо оръдие книгата на Гинес признавала руския "Цар топ")

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortar_...pon%29#History



Френското оръдие е създадено от Henri-Joseph Paixhans (фамилията не знам как се произнася), който се оказва голямо светило и иноватор в областта на артилерията, вкл. морската, от тази епоха: http://en.wikipedia.org/wiki/Henri-Joseph_Paixhans

Ето например негово оръдие на борда на американския кораб USS Kearsarge по време на Гражданската война:

Произнася се Пексан и сам по себе си е заслужил отделна тема. Примерно като баща на броненосците.

[Kramer]

Изцяло зависи от това дали огънят е наблюдаван (и съответно, може да се коригира) или не (и от целта, разбира се, но крепостите са слабо подвижни ), а не от дистанцията. Обаче с оглед на "мероприятията по прикритието" излиза, че не е било много лесно да се наблюдават попаденията. Впрочем, и при подвижни цели е напълно възможно да се води огън по конкретна цел, стига резултата да се наблюдава в реално време и съответно следващите изстрели/залпове да се коригират. Като пример, това е основният метод при артилерийски бой на голяма дистанция между линейни кораби към разглеждания период. По-къ8сно,с появата на артилерийски радар подобна стрелба се улеснява. Когато координатите се дават по картата (т.е. няма наблюдател на място) и попаденията не могат да се наблюдават и съобщават, за да се коригира огъня, тогава е по площ, разбира се.
Но стрелба по площ при обсада на подобни по мощ съоръжения е загубена работа.



ПП Не виждам защо точността ще е проблем - 30 км е далеч от максималния обсег на оръдието (48 км), където точността ще е основния проблем.

В случая стреля едно оръдие "Дора". Ти даваш пример дори за стрелба по подвижни цели /от такива разстояния/. Да, възможно е, теоретически, но само теоретически при стрелба също само с едно оръдие. В случая проблемът е не стрелбата по площ, а колко оръдия стрелят по тая площ. Я си представи че стреля батарея или дивизион "Дори", приемаме на теория че германците са създали подобна организация.
За да стане ясно давам пример за стрелба на много по-малки разстояния и с много по-малък калибър. Все пак за танкистите беше сложна, щото беше над пределите на правия изстрел.
На времето с танковете имахме следната стрелба. На разстояние над 3000 м по една цел стреля целия взвод /3-4 танка/. Целта обикновено беше ПТУРС. Тук методите са два - с пристрелка, или "чрез скала". При първия стреля само командирския танк, докато пристреля целта, след което целия взвод открива огън на поражение при същите данни. При втория за да се накрие целта единия танк стреля на 3000, втория на 3200, третия на 3400 примерно. След което при определяне на правилните данни "залпово огън".

[gollum]

Е, Крамер, в случая стреля точно едно оръдие и най-много да са две (то две ще са дивизион, ама това е отделен въпрос). Но не виждам къде има проблем, при положение, че целта се наблюдава и огънят се коригира. Малко вероятно е с първия снаряд да има попадение (чист късмет), но с всеки следващ става все по-вероятно поразяването на целта. То всяко тежко обсадно оръдие в този период води огън по същия начин - от закрита позиция, по координати и с коригиране на огъня. Целта е неподвижна, няма къде да избяга, оръдието заема позицията си поне за седмица-две, т.е. данните от стрелбата са меродавни.
Така или иначе, друг вариант за прицелна стрелба от закрити позиции и, по-общо казано, не с право мерене, няма. А такъв род задачи изискват прицелна стрелба, а не стрелба по площ (какъвто е стандартния случай за дивизионната и корпусната артилерия). И дали оръдието е 807 или 150 мм, няма особена разлика.
Естествено, колкото повече са оръдията и особено ако водят огън различни калибри, толкова по-трудно става отчитането на попаденията и коригирането на стрелбата. Въпросът е, е точността на оръдието (т.е. разхвърлянето на отделните попадения в определена площ на даден обсег при даден заряд) има значение само когато е далеч от стандартните стойности, а това се случва или при износен ствол, или при обсег близък до максималния или минималния. Но 30-тина км е далеч и от двете стойности за това оръдие, така че е малко вероятно разхвърлянето на попаденията да е било чак такова, че да е затруднявало воденето на прицелен огън.
В конкретния случай, немците са водели мероприятия по прикриване на огъня с бомбардировки и стрелба с други калибри, така че това вероятно доста е затруднявало наблюдението и корекцията, така че точността едва ли е била основен фактор, дори и да приемем, че е била проблем.

Ти даваш пример дори за стрелба по подвижни цели /от такива разстояния/. Да, възможно е, теоретически, но само теоретически при стрелба също само с едно оръдие. В случая проблемът е не стрелбата по площ, а колко оръдия стрелят по тая площ.

Колкото повече оръдия - толкова по-добре (до едно число, разбира се, но батарея или дивизион би било идеално за отделна цел), стига да са организирани така, че да могат да стрелят залпово и едновременно да коригират огъня си по общ прицел (т.е. оръдията да са организирани и разположени така, че да могат да прилагат общо прицелване по резултатите от едно, което ще "регистрира" целта). Повече дула дават по-висока вероятност за попадение.
Що се отнася до подвижните цели - погледни дуелите между тежките артилерийски кораби. Там обикновено в действие влиза само главния калибър на големи дистанции (обсегът при линейните кораби от това време не е чак толкова по-малък) и това улеснява коригирането на следващите залпове. Естествено,търси се "покриване" на целта от попаденията и се стреля с каквито е възможно залпове (полубатареи, цели батареи и т.н.), но пак - повече оръдия означава по-добра вероятност за попадение. На голяма дистанция огънят би се коригирал или от наблюдатели или от самолет. Не виждам нищо, което да е "само теоретично".
Не бих нарекъл подобен метод за стрелба "стрелба по площ", т.е. при която се стреля само по координати, без да се наблюдават попаденията и ефектът се изчислява на база калибър / площ / брой снаряди; още повече, че както отбелязах, такъв метод не е ефективен, когато става въпрос за силно защитени цели с малък размер, за унищожаването на които трябва директно попадение. Това е все едно да знаеш, че в рамките на квадрат със страна 500 м от местност има танкова рота Т-34 и да се опиташ да я унищожиш като изстреляш по тази площ, примерно, 600 х 150 мм снаряда (задача за дивизион 15 см гаубици, която би изисквала около 12 минути стрелба). 50 снаряда на оръдие често представляват дневната норма, че дори и повече, а подобен метод не гарантира изкарването от строя дори на само един танк на противника. Просто е неадекватен на задачата. Виж, ако при същите условия имаме батальон пехота, методът ще е достатъчно ефективен.

ПП Твоят пример, поне доколкото разбирам, също е за наблюдавана цел и коригиране на огъня .

[bsb]

Не разбирам точно за какво се води спор, след като по-горе е дадена таблица, съдържаща отклоненията при изстрелите. "Zu kurz" - буквално "твърде късо", аналогично на английското "too short", на руски "недолëт"; съотв. "zu weit" - "твърде далеч", "перелëт". "Treffer" - "попадение".

[gollum]

Ами и аз не е разбирам, bsb, просто някой твърдеше, че оръдието "стреляло по площ", пък в таблицата се вижда, че води огън по конкретна цел и огънят се коригира според попаденията.

[tofo]

Манщайн: При стрельбе по остальным объектам снаряды легли на расстоянии от 100 до 740 м от цели.

http://www.popmech.ru/article/4129-orudie-prizrak/

Разброс падения снарядов, выпущенных по 30-й батарее составлял 140—700 метров

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/dora1.html

На практика това е точността на Дора. 5 попадения от 48 изстрела. С необходимите прострелки контролирани и от въздуха. Дори и с минималната разсейка явно май не може да води прицелен огън от такава дистанция. На сметката на Дора май се приписват попадения и на двете 600мм. мортири Тор и Один. Не, че и те са били много нещо, ама са изстреляли 172 /май бяха/ снаряда по 2,5тона.

[gollum]

Аз лично този цитат от Манщайн не успях да го намеря в спомените му (каквото има по темата в тях, вече съм го привел). Ако е от другаде, добре е да има източник, иначе "виси". Пък и да си призная, вестникарските статии (като тези две - оставям настрана въпроса, че в СССР дори не знаят тогава, че това оръдие се използва там, че да могат да отчитат попаденията му) са ми малко съмнителни, ако всичко се опира на тях. Предпочитам документите, като този, който по-долу в темата е привел jordani_vt. Изгубих малко време да го преведа (използвах преводачката на google (немски към английски), но някои думи вероятно не съм ги разчел добре (ако някой може да поправи нещо и, още по-добре, знае немски, може да помогне), прикачам резултата към поста.
От него излиза, че от общо 48 бетонобойни снаряда (целия боекомплект на оръдието) изстреляни в рамките на пет дена (първият ден - 15 снаряда, вторият ден - 16 снаряда (при това и двата дни има прекъсвания по технически причини), т.е. скорострелността явно надхвърля 14 изстрела в ден; следващите дни седем, пет и пет изстрела), сигурни попадения са 9, а ако се включат и вероятните, то стават 14. Или 19% и 29% от общия брой изстрели. Останалите са пропуски (пристрелване), като има общо 8 изстрела или 17% от изстрелите, при които въобще не са наблюдавани резултатите от стрелбата, т.е. не е известно дали е имало попадение или не и не е могло на тяхна основа да се коригира огъня на оръдието.
"Разхвърлянето" на попаденията е голямо през първия ден (в рамките на 500-600 метра) и донякъде през втория ден, като определено става въпрос за пристрелване (вижда се от характера на прелитанията, недолитанията и попаденията). През следващите дни почти няма пристрелване, т.е. попаденията са повече и са след кратко пристрелване.
В коментарите към документа относно точността е написано, че страничното отклонение при стрелба е минимално. Необичайно високото разхвърляне на попаденията по посока на стрелбата в началото на използването на оръдието е редуцирано значително по-късно и се дължи на някакъв технически проблем (май при запалването или при гилзите с метателния заряд, не можах да разбера точно) и е отстранено след това, което води до подобряване на точността по този параметър.
Така че не става въпрос за "неточност" на самото оръдие като дизайн, а по-скоро за стандартните технически проблеми, съпътстващи всяко ново оръжие. Да не забравяме, че това е прототипът на оръжието и първото му бойно използване.
Също така, след като са изчерпани бетонобойните снаряди, на 25 юни са изстреляни оставащите 5 фугасни снаряда (за тях в този документ няма данни, но те са с по-голям обсег и не изискват директно попадение), с което е изчерпан целия боекомплект, а ресурсът на цевта на оръдието е бил изразходван (т.е. поне част от изстрелите са били извършени при вече износваща се цев), с което последната е пратена за поправка и е заменена с нова, но това вече след края на операцията.

За мен поне с това е приключен въпросът за точността на самата система - вижда ми се съвсем приемлива на този обсег (25-30 километра, което не е толкова далеч от максималния за бетонобойни снаряди (38 километра)).
Ясно е, че това са данните според немските наблюдения (не знам дали този документ е преди или след изучаването на местността, след като заемат Крим). Може да се спори дали регистрирано попадение е наистина такова. Още повече, че бетонобойните снаряди изискват директно попадение - близко не върши работа, както е при фугасните (това е свързано и с особеностите на целите, които са обстрелвани - поне на част от тях, де). Вижда се и че е отчетен проблема с разхвърлянето на попаденията по посока на целта (не знам как точно се нарича това - може би "по дължина"?) и че е отстранен в достатъчна степен (това се вижда и от характера на попаденията през следващите три дни стрелби).
Но това са данните според този документ и, поне за мен, той е по-меродавен от статия, писана в Интернет.

Въпросът с ефективността го обсъдихме вече, така че не знам дали има смисъл пак да се пише. Може би ако бяха използвали предимно фугасни снаряди, разрушенията щяха да бъдат по-големи. Подобно оръдие би могло да бъде достатъчно ефективно, проблемът е другаде - почти няма разумно приложение за него, а в почти всеки случай работата може да бъде свършена и от значително по-лека система, т.е. съотношението цена/ефективност води до заключението, че оръдието е безсмислено.

Торн, една отделна тема за този инженер определено би била интересна . Да видим ще има ли кой да се навие да я направи, че моите познания по темата се изчерпват с неотдавнашен прочит на "Броненосците в бой" на Уилсън.

[Dinain]

Моля някой да направи тема за Пексан! На мен ми е любопитно, но почти нищо не знам за артилерията през 19-и век, за морската пък хич.

Номинирам Голъм - той и без това явно има прекалено много свободно време на работното място

[messire Woland]

Снощи попаднах на някакво филмче за артилерията, по History Channel. Покрай другите вече известни и обсъждани нашироко във форума оръдия, гаубици, мортири и т.н., попаднах на данни за тези двете, които поне на мен не ми бяха известни:

1. Little David 36 inch (914 mm) caliber siege mortar
Little David was the nickname of an American 36 inch (914 mm) caliber mortar used for test firing bombs during World War II. Towards the end of the war it was modified to serve as a siege mortar, as it was expected that the US forces would encounter extremely strong fortifications during the invasion of Japan. The invasion became unnecessary when Japan surrendered and Little David was never used in combat. Little David is still one of the artillery pieces with the largest caliber in history, beating even the German 800 mm supergun Schwerer Gustav (although it is equalled by the 19th century French Monster and British Mallet's mortars). The mortar was to be transported by two artillery tractors, making it more mobile than a railway gun. Its potential effectiveness was questionable because of its limited range and accuracy.
Накратко, резюме: американска 914 мм минохвъргачка, правена в края на войната, с цел преодоляване на японски укрепления, така и не влязла в действие, но доста внушителна. На линка може да се види и кратко филмче.

2. И второто:

Американска 240мм самоходна гаубица. 63 т. тегло, около 31-32 км обсег, 36 км/ч. Доста внушителни данни.

[Amazon]

Интересни архвни (пропагандни) кадри по темата:

http://youtu.be/fyFKbLGGCVY

[StrEagle]

Това второто от поста на Woland е Т92 и го има в World of Tanks

естествено не много реалистично..

[Sailor_Malan]

Това второто е експериментална разработка, иначе ползваните от американците и британците 240 мм. гаубици са били превозвани с помощта на няколко камиона и са се сглобявали с кран на позицията, ползвани са чак до Корея