Идеалния немски танк за след '41

[De Ruyeter]

За мен отговорът е следния:
Идеалният СРЕДЕН немски танк е PZ-IV с дългостволо 75мм оръдие и 80мм лицева броня
Най-добрият тежък танк си е Тигър 1, не Пантерата, не и Кралския Тигър :mhehe:

[gollum]

E, тогава къде е проблемът според теб ? Защото реално Pz IV от средата на 1942 г. е точно това - 75 мм дългостволно оръдие и обща броня към 80 мм челно (с всякаквите навесни допълнения). А "Тигър" си е най-масовият техен тежък танк.
Аз бих казал, че "Пантерата" е достатъчно добър среден танк - проблемът е в количествата и използването. Впрочем, "Кралски Тигър" също е много добъртежък танк, но едва ли точно това им е било нужно.

[De Ruyeter]

Първо какво не харесвам На Кралския тигър, Пантерата и т.н.Амчи те са произведени в доооста малки количества - Пантерата 5900 срещу 40 000+ Т34 от всички видове, Кралския Тигър не достига и 500 срещу Ис-2.Колко Т-34 са необходими да унщожат една Пантера, дори Пантерата да е е икапж от ветерани, а другите да са новаци - съотношението не е 8:1 предполагам.А немците през цялата война залагат на качеството срещу количеството.Освен това, когато правиш нещо качествено - то е много хубаво и смъртоносно, но е и доста скъпо

[gollum]

Количествата, в които може да бъде произведено дадено въоръжение, екипировка и т.н. имат достатъчно голямо старетгическо значение. Несъмнено те имат и известна връзка с особеностите на "дизайна" на съответното въоръжение, екипировка и т.н. (макар че трябва към това да се добавят и много други фактори с по-голямо значение, които са пердимно от стратегически и икономически порядък - но тъй или инак е добре те да се имат предвид окгато се поректира съответното "изделие", за което иде реч). Но не ми се струва правилен контекста на сравнението, в което използваш тези данни.
Ще се опитам да се поясня: в никакъв случай не е правилно когато се преценява дали дадено количество е достатъчно, това да се прави въз основа на механично сравнение на количеството сходно въоръжение у противника. Още повече, ако това сравнение се основава върху директна преценка на "допустимата замяна" (т.е., "колко от моите могат да загинат докато унищожават едно от противниковите", грубо казано). Защото подобно сравнение носи механичността на сравненията на ТТ характеристики или на единичният двубой. Но съответните въоръжения не се използват изолирано, а в рамките на определена организация и според определена доктирна, като често сходни по характеристики "изделия" се използват коренно различно в една или друга армия, което води и до много разлики в ефективността им.
Примери:

* не би било коректно да се сравнява ефективността на съветските КВ/ИС серии (сиреч "тежки танкове") според това колко от тях се разменят за един немски танк от същия клас, защото те не са предназначени да унищожават немските тежки танкове - тяхната роля на бойното поле е да пробиват предният край на чуждата отбрана и въобще да служат като щурмови машини, които по същество действат съвместно с пехотата и артилерията. Т.е., ефективността им следва да се преценява според това доколко добре се справят с тази задача и чак тогава да се прецени доколко ефективно могат да се защитят от противостоящите им други немски противотанкови средства (предназначени специално за борба с тях), като ПТ артилерия, авиация и немски тежки танкове (именно в този ред). Още повече, че вероятността да срещнат портивников тежък танк като се има предвид специфичната им роля на бойното поле е занчително по-малка, отколкото да срещнат пехота, артилерия, самоходна артилерия или да бъдат подложени на авиационен удар.

* съответно същото важи и за немските тежки танкове - те са специализирани машини (т.е., предполага се да са в малки количества - все пак с тях се оборудват сепциализирани батальони, най-често директно подчинени на корпусно/армейско ниво), предназначени да унищожават варжеска бронетехника. За тях е коректно да се преценява първо доколко ефективно се справят с основната си задача и след това - дколоко ефективно отбягват противниковите средства, специализирани в унищожение на тежки танкове (щурмова авиация, ПТ артилерия, САУ, тежки танкове).

* В тази връзка стоят нещата и за средните танкове - съветските средни танкове основон срещат на бойното поле немска пехота, поддържана от артилерия. Т.е., ефективността им се преценява според жизенността/ефективността им в тези условия. Същото общо взето важи и за немските, с тази разлика, че немските танкови полкове на танковите дивизии доста често (особено през вторият етап на войната) се употребяват като ударно противотанково средство.

В тези "реалности" естествено значение има поризводителността на икономиката. Но трябва да се има пердвид, че тя се оптределя най-вече от стратегически фактори и при никакви усоливя Германия не би моглада реализира танково поризводство близко до съветското или сащианското. Т.е., независимо от избраният тип машина, Вермахтът сумарно ще има по-малко средни и тежки танкове, отколкото ще се наброяват те в съветската или сащианска армии. Типът на избраната машина, естествено, ще има някакво отражение, но то няма да промени принципно нещата.
Проблемите на Вермахта идват не толкова от типа машини, колкото от използването им. На практика от края на 1942 г. немските танкови съединения не се използват като оперативно маневрено средство, докато немсите танкови обединения загубват напълно своята мобилност и съответно способността си да се използват маневрено. Този фактор в много по-висока степен определя неуспехите и не би мгъл да бъде компенсиран от промяна в количественото съотношение. Особено като ес има предвид, че от следващата година съветската армия все по-успешно прилага немската оперативна доккрина от първият период на войната - т.е., нейните танкови обединения се използват именно като оперативно маневрено средство.
Промяната в доктрината и принципите на използване на армията "естесвено" довежда до стратегическа отбрана на Вермахта и изпускане на стратегическата, а на практика и на оперативната инициатива.

[De Ruyeter]

Супер анализ! :nworthy:

[RAMMSTEIN]

Идеалния немски танк за след '41

Pz.IV , след сравнението на всичката информация , се оказва , че тази машина напълно може да земе това място ,
Pz.III е бил пилеене на ресурси и време ( съответно и битки , и войната )
още повече , че взаимстването на детаили м/у Pz.IV u Pz.III е много малка

[Stefan]

Абсолютно!
Двете основни грешки на германското танкостроене през ВСВ:
1.Раздвояването на усилията м/у Pz.IV и Pz III
Паралелното им производство чак до 1943 струва скъпо на Панцерваффе.
При практически еднакви габарити, подвижност и бронева защита, ширината на горния броневи лист на 3ката не позволява монтирането на адекватна арт. с-ма.
Ефективността на дългоцевното KwK 39 50mm оръдие е силно снижена от дефицита на волфрам в Райха (подкалибрените снаряди имат волфрамова сърцевина)
Pz III/PzIV
дължина корпус: 4115/5182
ширина корпус: 1880/1854
горен бр. лист ширина: 1380/2388
2.Едновременното производство на тежък и "полу-тежък" танк: Pz V и Pz VI
Опитът за преминаване към нов "среден" танк по средата на войната се оказва неуспешен (Pz 4 се налага да бъде паралелно произвеждан до края на войната )
Същевременно проектът за оборудване на 4ката със Schmallturm (а защо не и със стандартната купола -пагона на 4ката: 1600, на Пантерата: 1650) от Пантера би бил удачно и евтино решение. Неизбежно възникналото увеличение на масата на танка би могло да се компенсира чрез присаждане на "Пантеровски" двигател, размерите им са съизмерими: HL 120TKRM (Pz IV): 1220x680x830
HL 230P30 (Пантера):1280x960x1090
Като разликата м/у двигателните отделения (480 мм по-голяма дължина на Пантерата) се дължи на наклона на кърмовия броневи лист.
Имайки впредвид че за изготвянето на Пантера са необходими средно 2 пъти повече човеко-часа и че за 1943-1945 са произведени почти 6000 Пантери и 5000 Pz IV, то съвсем спокойно биха могли да се произведат допълнително 10000-12000 модернизирани 4ки.

Ето ескиз на проекта: