Идеалния немски танк за след '41

[Imperial]

Значи, не сме доволни от Пантерата, щото била такава и онакава. Дайте тогава всеки да предложи идеалния танк за Вермахта след като излиза новото задание в края на '41ва. Като все пак спазва стратегическите ограничения на Германия и също има предвид немските инженерни практики.

[Michael Wittmann]

Ами много просто - Пантера на която не и липсва "това и онова" :lol:
Не се уморихте да дърпате към това , че е трябвало да правят в промишлени количества **йна ръчна изработка като Т34 / Шърман (даа но те са били много надеждни и идеални за ситуацията)

[Imperial]

аа, аз лично го харесвам танка, писах "ние" саркастично един вид

[gollum]

Ами виж, според мен те след 1941-ва както се развива в ТР губят така или иначе . Но ако ще си говорим за идеална машина, то трябва да имаме предвид две неща:

а) както ти написа, стратегическите ограничения - малко стомана, малко бензин (гориво). Т.е., дори и да се тръгне по пътя на евтин масов танк, то нещата не са розови - не могат да се достигнат бройките на СССР и Съюзниците.

б) каква доктрина и стратегия ще се има предвид при създаването на конкретната машина.

Все пак, аз бих предложил две алтернативи:

1. офанзивен вариант. Съгласно тази концепция, основната цел е да се върне стратегическата инициатива, което предполага създаването на истинск мобилни армейски групи (т.е., само от танкови и мотопехотни дивизии). За целта ще е небходимо напълно да се подготвят и екипират минимум 15 танкови и 15 мобилни дивизии в сравнително кратък срок.
Това означава, че търсената машина трябва да има голям оперативен обсег (около или по-голям от този на Pz IV), приемлива издръжливост на ходовата част и моторесурс на моторния блок (която да гарантира безпроблемни маршове от по 300-400 км и експлоатация в продължение на поне 2-3 месеца активни действия).
Бих предложил някакъв вариант на Pz IV с добри условия за работа на екипажа, приемлива бронева защита в предната и предната странична проекция (от порядъка на 80-90 мм ефективна защита) и 75 мм дългостволно оръдие (но по-късо от това на "Пантера"-та). За да се осигури достатъчна ефективност срещу бронирани цели следва да се ускорят работите по кумулативни или високоскоростни боеприпаси (напълно реално е за немците да използват и APDS (много са близо, във всеки случай)).
Основната задача на тази машина е да въоръжи по два линейни батальона във всяка танкова дивизия и да се използва срещу вражеска пехота и ПТ и полева артилерия и второстепенно - срещу танкове.
В този смисъл ще са необходими около 2800 поне през първите 6-8 месеца, за да се екипират съответните дивизии. И по-нататъчно производство от поне 200-300 машини намесец за покриване на загубите. Мисля, че тази машина би излязла някъде наполовината на цената и стойността в ресурси на "Пантера"-та.
За екипиране на мотопехотата ще са необходими качествени бронетранспортьори. Немците имат към този момент наработки по въпроса, така че просто трябва да се отделят много ресурси за тази работа, в ущърб на други сектори. Ако предположим, че във всяка мобилна дивизия трябва да има минимум 6 батальона мотопехота на бронетранспортьори и по още 4 батальона във всяка танкова, то ще са необходими около 7500-7800 бронетранспортьора. МОже би това количество може да бъде реализирано за сметка на силно ограничение на колесните машини чкоето също ще има негативен ефект, но по-натам) и месечно производство от поне 200.
Доплинтелно ще са необходими минимум 5-6000 верижни транспортни машини и месечно производство от поне 150-190.
Следващата част от програмата вклучва пълна моторизация на артилерията - самоходни щурмови оръдия за подкрепа на пехотата в нейните задачи (за които няма да се отвличат танкови части) и самоходни противотанкови оръдия, които ще поемат основната тежест на противотанковата борба и в танковите дивизии. ЗА първите има подходящи образци (StuG със 75 мм и PzI/²² със 150 мм - от тях ще трябват около 1200 StuG-а и около 400-500 Pz I/II:150; при разчет на огнева рота на всеки три батальона мотопехота (6 х 150 мм + 8 х 75 мм) и по един дивизион StuG към всяка мобилна дивизия)).
Противотанковите оръдия биха били два типа - средни и тежки - първите със дъргостволно 75 мм, вторите с 88 мм. Съответно, от тях ще е необходим по един дивизион на мобилна дивизия и по 4 дивизиона на танкова. Това прави около 3750 бойни машини общо или 1250 тежки разрушители (88 мм - например от рода на "Насхорн", но малко по-добре защитено и с по-нисък профил) и 2500 средни (75 мм като на "Пантера"-та или сходно).
Накрая стигаме до гаубичната артилерия и инженерните батальони. Ако сметнем, че би трябвало да има по 4 гаубични дивизона на всяка дивизия и минимум 2 минометни дивизиона (120 мм), то се получава следната картина: 1440 105 мм и 480 150 мм самоходни гаубици и 960 120 мм миномета (по възможност самоходни или моторизирани).
За инженерните батальони (желателно е всяка дивизия да има по два три ротни батальона напълно механизирани) ще трябват като минимум 2000 бронетранспортьора и около 300-400 транспортни верижни машини.
И накрая - всяка от тези дивизии трябва да има по един зенитен дивзион от самоходни и прицепни зенитни оръдия. Т.е., още 30 дивизиона, като поне половината (т.е., 700-800) трябва да са самоходни.

Ако подобен вариант може да бъде реализиран в рамките на 1942-ра, то 43-та може да бъде започната с мащабно стратегическо настъпление на предварително избран фронт. От тези 30 мобилни дивизии биха могли да се формират поне 3 мощни мобилни армейски групи, чиято сила ще е многократно по-голяма от тази на която и да е танкова група от 1941-ва, да не говорим за мобилността.

2. дефанзивен вариант
в рмаките на този вариант бих предложил по-скоро малко но сравнително тежки танково - нещо като "Тигрите" - всичко останало се хвърля за производството на ефективни прицепни противотанкови оръжия (например, реактивни безоткатни противотанкови оръдия с ефективен огън 500-800 м - има възможност към средата на 1943-та да бъде поситгнат пробив в това отношение); прицепни пехотни оръдия - по дивизион на всеки пехотен полк (75 и 105 мм - сравнително леки и съчетаващи възможност за навесен и директен огън) и най-вече - огромно количество евтини протиовтанкови самоходни оръдия. Т.е., всичко се хвърля на самоходките . те и без друго са за предпочитане в отбрана, особено когато ще се опдкрепя пехота. А Вермахта е съставен на 85% от пехотни съединения.

[Imperial]

имаш ли предвид, че цената на Пантерата е съвсем малко по-висока от тази на Pz IV струва ми се че ако е наполовина, то ще се доближава май до тази на Т-34

[gollum]

Ами някъде бях попадал на твърдението, че по време за производство, сложност за производство и изразходвани ресурси, 1 "Пантера" се равнява грубо казано на 3 Pz IV. От тук си правя и съответните изводи. Във всеки случай, предлаганата от мен машина, ще бъде с максимална маса около 30-35 т. По-просто за поризводство оръдие и по-малко брониране (освен във фронталната проекция, където ще е сходно с това на "Пантера"-та). Допълнително - ходовата част ще повтаря тази на PzIII или някаква нейна модификация, но не и много добрата, но и твърде сложна на "Тигър"-а и "Пантера"-та от ТР.
Все си мисля, че там където е поризвеждана една "Пантера" в ТР ще могат да се правят по два-три от предлаганите от мен, да ги наречем PzVалт. (от "алтернативен" - за да избегнем обърквания ). Доколкото реално за 42 първата половина на 43-та в ТР са произведени около 900 "Пантери" то си мисля, че в моята алтернатива ще е възможно само до края на 42-ра да се поризведат посочените от мен около 2700 машини.
Наистина, останалата част от програмата е твърде натоварваща, но ако се ограничи много силно производството на множеството допълнителни видове и модификации, които се обмислят и произвеждат в ТР може би би могло да се постигне приемливо приближение.

В програмата по втора точка бих предвидил и сериозна реорганизация - опразва се структурата на танковите дивизии (отбраната определено не иска подобна организация) и вместо тях се създават следните типове:

а) полустационарна пехотна дивизия - второразрядно съединение за отбрана в дълбочина.
6 пехотни батальона организирани в два полка; Артилерийски полк (който се разделя между двата пехотни полка) с две минометни, четири пехотно артилерийски и четири ПТ роти (прицепни), както и два дивизиона гаубична артилерия;
1 инженерен немобилен батальон.

б) мобилна пехотна дивизия
* ударен мотопехотен полк:
3 батальона борнепехота (т.е., с бронетранспортьори);
1 дивизон щурмова артилерия;
1 дивизон ПТ самоходни установки;
две роти 120 мм миномети (самоходни или моторизирани);
* задържащ мотопехотен полк:
4 батальона стандартна мотопехота (с камиони)
2 арт. дивизона (с идеята по един на два батальона пехота в бойни групи)
във всеки арт. дивизион по 2 роти пехотна артилерия (12 х 75 мм, 6 х 150 мм (или 8 х 105 мм)), 1 минометна рота (8 х 120 мм) и 2 ПТ роти (16 х 105 мм безоткатни реактивни оръдия);
* арт. полк: 3 гаубични дивизона: 24 х 105 мм + 12 х 150 мм;
1 пионерен батальон (мобилен)

в) ударна мобилна дивизия:
4 батальона бронепехота;
1 танков батальон;
2 дивизона самоходна щурмова артилерия;
1 ПТ дивизон (самоходен)
3 арт. дивизона (самоходни - 2 105 мм и 1 150 мм);
1 дивизон реактивна артилерия;
2 дивизиона мобилна зенитна артилерия
2 мобилни пионерни батальона

г) отбранителна артилерийска дивизия
4 батальона полумобилна пехота (т.е., има един автотранспортен батальон към четирите)
1 арт. полк
1 ПТ полк
1 ПВО полк
2 дивизона пехотна артилерия
2 дивизона 120 мм миномети
2 немобилни пионерни батальона

д) ударна артилерийска дивизия
1 самоходен гаубичен полк (в състав 4 дивизона);
1 самоходен ПТ полк (в състав 3 дивизона)
1 самоходен ПВО полк (в състав 3 дивизона)
2 ударни бригади, всяка:
3 дивизона щурмова артилерия (смесен състав - 150 мм пехотни + 75-105-150 мм щуромви установки);
3 пехотни батальона бронепехота;
2 пинонерни батальона (мобилни);

[RAMMSTEIN]

Re: Новини

може да се отвори и отделна тема нещо като - Как би изглеждал наи-добре технически(всички характеристика на машината) танк създаден с технологиите от периода на ВСВ но да се има в предвид да е в някви рамките да не излиза много скъп и т.н.

[RAMMSTEIN]

за периода на 1941г. немците разполагат с Pz.III и Pz.IV като завършени машини отговарящи на техните изисквания за бърза воина но имат и няколко технологични решения които при положение че бъдат използвани могат да намалят цената и времето( и др. фактори) за производство на една машина.
- ходовата част на Porsche модифицирана за по-лека машина би била много удачна , може да се използва и варианта Jagdtiger(Porsche) които съчетава в себеси и плюсовете на шахматното разположение на опорните колела

PzKpfw III Ausf_ L има фронт.броня на корпуса 50+20мм(~=70мм), стран.30мм и задна 50мм
при положение че задната броня се намали до 30мм както страничната
тази разлика може да се добави към фронталната която може да стане ~= 90мм
като се увеличи и дължината и широчината на корпуса за да позволява свободно да се постави купола примерно от Pz.IV с 75мм/L48 и да се изнесат люковете на отд.за управление на подкуполния лист , това увеличение да е такова , че да се запази L/B при веригите . всичко това би увеличило масата ще трябва малко по-мощен двигател и по-широки вериги като машините които се правят на базата на това шаси ще имат много по-големи възможности.
стандартизирането на машините както се е предполагало да стане в серията Е ще е от голям плюс за икономика която трябва да се съобразява с ресурси и др.
характеристики като удобство, радио , оптика и др. немските машини ги имат .

с такава машина немците ще могат да стигнат дори и зад Москва доста по-бързо , но там ги чакат модиф.на Т-34 и др.

[gollum]

Е, всъщност "машината" е само един от факторите .
А и какво имаш предвид под "стигнат до Москва" като операция? Защото очевидно говорим за промени спрямо ТР някъде от края на 41-ва, което означава, че съединения с тази машина в що-годе смислено количество могат да се очакват най-рано към края на 42-ра.
Инак съм общо взето съгласен с това предложение (то е по-детайлно от моето, което е само в най-общи линии обрисувано). Между другото, не знам дали подобно модифициране на бронирането (което трябва да се реализира конструктивно, а не с добавяне на броневи плочи) няма много да измени баланса на масата на машината.
И може би е по-добре да се откажат от идеята за шахматното разположение - не за друго, а като средство да се понижи производствената стойност на бъдещата машина. Съответно, приемането й като основна и единствена линейна машина (в смисъла на план 1), ще позволи част от производството, както и съществяващите бройки PzIII/PzIV да се използват като база за оборудване на войската с щурмови, пехотни, противотанкови и гаубични самоходни установки - т.е., да се намали необходимото количество за произвеждане (което е доста голямо).
Но другият също толкова решаващ момент е с екипирането на мотопехотата с бронетранспотьори чзащото това е което лишава мобилните съединения на Вермахта от подживност и устойчивост). В ТР този проблем се решава само с ерзац-БТР-и и в напълно недостатъчен обем. Интересно е, дали би могло покрай производството на въпросните заместители (които все пак вършат някаква работа), да се насочат част от усилията и икономическите мощности към създаване и производство в достатъчно количество на ефективен БТР. Още повече, че организационно и доктринално въпросът е решен - проблемът е в техническото и икономическото осигуряване. Интересно е дали на базата на опростено танково шаси (максимално опростено като изработка и цена, евентуално с по-слаб двигател) не може да се изработи напълно верижен бронетранспортьор, който да може да се оборудва с модулно въоръжение:
1 вариант "огнева поддръжка" - леко пехотно оръдие (75 мм);
2-ри вариант "стандартен пехотен": 2-3 леки картечници;
3-ти вариант "зенитен": тежка картечница (напр. 15 или 20 мм);
4-ти "тежко въоръжение": преносима минохвъргачка (82 или 120 мм).
Това ще позволи създаването на високо ефективна мотопехота, като всичките й огневи средства ще имат същия темп на придвижване и маньовър.

[Luchs]

колкото и странно да ви прозву4и за мене идеалния немски танк след 41 ва е не прехвалената пантера или тигър не 4е са лоши танкове а.............Т-4добрия стар Т-4 но не във този вид който го познаваме а както е имало проект за Т-34М да кажем условно един Т-4М развит на базата на Т-4 но предната броня не да се монтира допълнителна с което да се стигне дебелината 80мм а лята 4елна броня както и такива страни4ни със наклон на бронята като на Т-34 малко по голям кони4ен купол и стандартните страни4ни екрани на цената на една пантера или тигър ще се права2,3 или 4 от тези танкове на който ефективноста ще бъде много по голяма това е виждането за идеалния немски танк или поне мойто виждане

[Gaden Gogi]

ре

За цената грешиш много, не е възможно да варира толкова (ако говорим Pz4M Pz5) а защо са ти наклонени странични листове?? те ибез това не могат да защитят танка при попадение а за сметка на това наклонът ще ги усложни и оскъпи доста. Освен това според мен един от основните недостъци на късните модификации на 4-ката е че двигателят и трансмисията остава практически непрменени, което води до влошаване на ходовите качества.

[gollum]

Подкрепям Гоги - двигателят, трансмисията (пък и конструкцията) на Pz IV едва ли биха издържали подобни модернизации. Та затова се придържам към старото си мнение, че е трябвало просто да продължат поризводството на Pz IV във вида му от средата на 1942 г. (с 75 мм L/48 оръдие, евентуално с проучване на възможност за малко по-дълго (да речем, разработка на 75 мм L/60). Важното е било поддръжката на количеството, за да могат да се екипират и поддържат танковите дивизии. Тук би помогнал и проект за технологизация на производството, с цел да се снижи стойността му.
Инак някъде вече го обсъждахме, но май цената на една "Пантера" беше близка до тази на 1,5-1,8 Pz IV (он не повече от 2), така че при никакво положение модернизирания по товята идея, Luchs, панцер не би могъл да бъде толкова евтин.

[Luchs]

не съм съгласен помислете малко , отпред корпуса на Т-4 е доста на4упе според мене ако се прекара една права линия отстрани разхода на метал ще бъде по малка корпуса няма се измени драсти4но дори ще се улесни пройзводството ако се леее ще има формата на пантерата бронята от 80мм Т-4 и без това я е носил във вид на допълнителна броня както и страни4ните екрани не преддлагам нищо радикално а двигателя е могъл да се форсираспоред мене Т-4 е оставал една наистина надеждана машина която със леки преработки е щяла да бъде не само работния кон на вермахта но и можеби един танк напълно равностоен на т-34/85

[dragunov]

не се заяждам ама ако ставаше така лесно както на думи
немците 100% щяха да го направят.

[Gaden Gogi]

Ами като прекараш една права линия ще трябва да сложиш и странични стени, освен това в тази права линия няма да може да има люкове за достъп до трансмисията, и ще получиш ерзац Пантера, дето трябва да разглобиш половината танк за да я измъкнеш, освен това германците нямат голям опит с лети детайли, а последните принципно са с по-ниско качествао, а начупеният корпус има това предимство че е от малки по размер листове а те се произвеждат сравнително лесно