Идеалния немски танк за след '41

[gollum]

Доколкото си спомням (Империал ще ме поправи ако греша), "начупената линия", на предната част на корпуса на Pz III/IV съвсем не е случайна. И всъщност излиза значително по-евтина, отколкото ако се направи цяла голяма плоча хомогенна броня с дебелина 80 мм. Т.е., в текущия вариант (няколко плочи с дебелина 320/30 мм, които се наснаждат една върху друга) тези панцери излизат по-евтини и бързи за поризводство. Принципно колкото по-голяма като размери, сложна като форма и дебела е една борнева плоча, толкова по-скъпа е съответно. Така че решение "а ла Т-34" едва ли би поевтинило панцер 3/4 сериите. Да не говорим, че затова си има и други причини - например немската схема с предна трансмисия.
Инак оследните модели на панцер 4 са напълно равностойни и дори превъзхождат Т-34/76, а задоволително се доближават по защита и огнева мощ до Т-34/85 (макар да му остъпват по маневреност,о перативен обсег и ремонтопригодност).

[Luchs]

ами може да си прав за детайлите но да помислим разумно на4упената форма на корпуса както се твърди тука не вярвам да дава голяма устой4ивуст срещу снарядите отделно от това 4е корпуса е с нерационална форма и това 4е мисля 4е метала който е ползван за тези 4упки е пове4е а и си мисля 4е щом са жертвали финанси да направят пантерата със броня като Т-34 зна4и е имало смисъл................... а и мисля 4е са могли да спестят от масата и да я вложат във броня а и казах двигателя може се форсира дори със добавена броня на последните варианти на Т-4 скороста му не е падала под 40км. така 4е това е една напълно достатъ4на скорост............ :lol:

[dragunov]

re

явно не сте разбрали поуста ми .ако са може ли да минат само с
модернизация биха го направили.помислете си за среща между
ИС 2 или М 26 и панцер 4 ще хвърчат тенекии и то немски.

[Gaden Gogi]

Последните варианти на 4-ката са със скорост доста по-ниска от 40 км/ч. И не е въпросът да форсираш един двигател, заедно с него трябва да смениш и трансмисията и реално ще получиш нов танк.

[gollum]

Въпросът не е в това дали начупената форма дава по-големи предимства, а в това, че тя е занчително по-евтина, плюс това производствената процедура е напълно отработена и в голяма степен технологизирана. Та съответно при значителна промяна, която ще е отрази в посока на по-сложно и скъпо производство, ще трябва за известно време да се прекрати производството, а в последствие то ще бъде с намалена ефективност.
При това, както спомена Гоги, танкът ще излезе още по-несигурен и труден за поддръжка (а панцер 4 принципно няма проблеми с това), като сметнем разходите за модернизация на ходовата част, трансмисията и двигателя, в крайна сметка "Пантерата" ще излезе по-добрия вариант. Още повече, че така или иначе 80 мм челна броня не би го спасила от тежките оръдия (като тези на ИС и т.н.).
Впрочем, тук ще направя едно отклонение - тъй или инак предназначението на който и да е линеен танк не е да се бори с тежки танкове от типа на ИС-2 - те имат съвсем различни задачи. Пък и в немската доктрина се използват тежки танкове именно като противотанково средство.

Що се отнася до случаят с "Пантерата" - тя поначало е замислена така, т.е., не се налага да се преработва съвсем различно решение, какъвто би бил случаят с "Панцер" 4.

[RAMMSTEIN]

......
Инак оследните модели на панцер 4 са напълно равностойни и дори превъзхождат Т-34/76, а задоволително се доближават по защита и огнева мощ до Т-34/85 (макар да му остъпват по маневреност,оперативен обсег и ремонтопригодност).

:mhehe:

лети детаили , наклонени бронелистове немците никъде на показват такива тенденции в танковете за този период :!:
иначе няма невъзможни работи , то и Pz.VI e могло да го произвеждат по рано НО .. . .. . :roll: .

[gollum]

---

Това хубаво, Рамщайн, но не разбирам защо цитираш моя пост, след като и аз изтъкнах, че не случайно на Pz III/IV не се използва нито наклонен преден цял броневи лист, нито лята броня. Това не е мое твърдение.
Впрочем, за това има множество причини - като начало, компоновката на споменатите немски машини коренно се различава от тази на Т-34 и КВ-сериите и съответно не позволява да се използват същите решения. На немските танкове има повече "нща" в предната част, което налага и тя да бъде по-висока и по-дълга, за да може да ги вмести. Това не би могло да се получи добре при цял наклонен броневи лист, да не говорим, че тук имат значение и икономически съображения - използването на повече малки броневи листове с по-малка дебелина (общо взето, почти двойно по-малка - в тези машини се използват единични или ковбинирани 20 и 30 мм листове, за сметка на 45-47 мм при Т-34 или предлагания монолитен 80 мм), означава не само икономия на време и ресурси в производството на бронята, но и при производството на самата машина.

Що се отнася до напарвилото ти впечатление изказване, Рамщайн, аз продължавам да си "седя" зад него. Късните Pz IV по броневата си защита са напълно адекватни на Т-34-76, като по въоръжение определено ги превъзхождат. Нещата се "оправят" с появата в средата на 1944 г. на Т-34-85, чийто купол е занчително по-добре защитен, а въоръжението му малко превъзхожда това на Pz-IV (тук бих отбелязал, че реализираното превъзходство в случая не е от голямо значение, защото към този момент двете машини са напълно "прозрачни" една за друга така или иначе. Но същественото е, че новото оръдие и купола дават на Т-34-85 възможност да се изравни по скорострелност с Pz IV, което никак не е малко само по себе си). Като добавим към това превъзходството на съветската машина в проходимост, скорост и оперативен обсег, нещата се изчистват - несъмнено Т-34-85 е по-добра машина, особено за типа водене на военни действия, реализирано от подвижните Вермахта (и впоследствие прекрасно усвоено от съветската армия).

[De Ruyeter]

Ако говорим за немски танк, трябва да изясним за какъв немски танк става дума тежък -защото макар формално Пантерата да е среден танк по теглото си 45.5 тона си направо тежък.Една Т-34 тежи 26.5 тона, а късните стигат до 32 тона.В категорията среден танк могат да се съревновават късния Т-4 с дългоцево оръдия и удебелена предна броня с новия Т-34/85, където последния го превъзхожда и а тежките са Пантера, Тигър, Ранен, Кралски, от Руска страна - КВ-1, Ис-2, не смятам танкове като ИС-3 /неучаствал/, КВ-2 със 152мм оръдие, ИС-1.
Та Тигър 1 превъзхожда Кв-1, чийто отговор се яввява.Ис-2 превъзхожда Тигъра, но Кралския Тигър превъзхожда него.Поради разделно-гилзовото пълнене нещата и спрямо първия Тигър /на Ис-2 не са много сигурни/

[gollum]

Хъм...

Хъм, не съм много съгласен със съдържанието на поста ти, Пламене. Въобще, често се допуска глешката към класификацията на бойни машини като танковете да се подхожда формално, според критерии като тяхната маса, калибърът на въоръжението им или други технически параметри. Докато основният класификационен белег всъщност би следвало да бъде това как те се използват по време на война, т.е., за какво са предназначение (според съответната доктрина и форми на организация).
В този смисъл основната разлика между т. нар. "среден" и "тежък" танк е в това, че първите са офанзивно оперативно средство, докато вторите са по-скоро тактическо средство (щурмово или дефанзивно по своя характер, но в никакъв случай не средство за достигане на оперативни цели). В този смисъл, "Пантера"-та, независимо от масата си е "среден танк" (т.е., машина, предназначена за екипиране на танковите полкове на танковите дивизии) и се използва предимно в тази й роля (т.е., реализация на оперативен обхват/удар в дълбочина), докато "Тигри"-те са "тежки танкове", които се използват предимно като стабилизиращо/отбранително/щурмово средство в тактически план (и най-вече като противотанково средство) в състава на отделни батальони (или дори поротно на тактическо ниво) и изпълняват местин задачи. Най-често в настъпление ролята им се свежда до пробив на първата отбранителна линия.
В този смисъл, преходът към тежки танкове през вторият период на войната доста ясно бележи постепенният отказ на Вермахта от използваната през първият период доктрина ивъобще, преминаването към чисто отбранителни действия.
В този смисъл, на въпроса за "идеалният танк" трябва да се отговаря след като се даде отговор на въпроса в какви усолвия и за какви цели щесе използва.

[Imperial]

офанзивно оперативно средство

"маневрено оперативно средство" по-скоро

[gollum]

да

Да, това терминологично уточнение е съвсем на място (просто пишех набързо от работата, та не отделих нужното време за прецизиране на формулировката). Та да продължа мисълта си - танковите дивизии (най-често обединени в маневрени обединения) са оперативно маневрено средство, което има решаваща роля в оперативно отношение. От друга страна, тежките танкови батальони и роти са средство за подсилване на тактическо ниво, т.е., те са средства за пехотна (в някои случай танкова) огнева подкрепа и могат да окажат решаващо място върху изхода на конкретно сражение, но нямат възможността да развият успеха на една операция.
В този смисъл, немските танкови части и съединения от един момент нататък се превръщат все повече в средство за подсилване или разрешаване на тактически задачи, поради което и ролята на тежките танкове нараства все повече (в ущърб на оперативните възможности на тези съединения и части, обаче) - те се използват като средство за местно коригиране на фронта или като "пожарни команди". Това обаче по никакъв начин не може да промени нещата. В един момент (някъде от края на 1943 г.) и немсикте "средни танкове" по същество започват дасе използват като "тежки", което ознаменува краят на немсике танкови дивизии като оперативно маневрено средство.
В този смисъл може дасе заключи, че в ТР Германи все повече залага на тежки танкове (и самоходни артилерийски установки (които имат сходна роля и място)).
От своя страна, СССР използва все по-активно своите танкови дивизии не като средство за тактическо усилване, а като оперативно маневрено средство и затова там най-голямо значение имат техните средни танкове - Т-34 (тук-таме допълван от чуждестрани машини от същия клас по "ленд-лиза", като "Шърман" и "Валантайн"). Докато тежките машини от сериите КВ иИС се използват подобно на немските - като средство за такическо усилване/реализиране на пробив/пехотна поддръжка в рамките на отделни подразделения (назовавани полкове, но напрактика с численост на отслабени батальони или дори роти).
Та в тоя смисъл "идеалният съветски танк" е Т-34. Докато идеалният немски танк за след 1941 г. би следвало да е среден, т.е., машина която да е способна да продължи доктрината, създадена в началото на войната.

[von Danitz]

Новите военни средства и технологични усъвършенствания играят роля само когато се използват масово, решително и...изненадващо. Сами по себе си те не са решение от оперативно значение. Поне не са били тогава. Германците имат този проблем. По въпроса на използването на ресурси и идеи, те са просто като вятърничава жена, имат пари за битака, пазаруват от витошка, после що не ги харесват мъжете :argh:

Знаете случката с първото използване на Тигри предполагам, помашинно в блатата на Волхов. А после хитлер е твърдял, че един танков батальон, три роти тежки танкове ще пробие сам през зимата до Сталинград! :sm186:

Идеалният танк е бил естествено масовото производство на овалнокуполни танкове, с по нисък профил и 75 мм ПАК-че, за да не тежи на шасито. но над 300 - 400 бройки месечно, макар че не знам дали и това стига.

Тежките танкове са за друг тип война!Често се твърди, че на германците не им достигала пробивна мощ, сравняват ги с руската армия, но аз мисля, че това са тактически проблеми...:germany:

[De Ruyeter]

имам чувството, че немците, които воювата на няколко фронта - Източен, Африка, Западен са принудени да произвеждат по-евтина техника в смисъл вместо танкове, самоходки.Виж Т-4 колко модификации има на самоходка - 3 основни Ягдпанцер 4, Носорог, Брумбар
А Т-3 - на негова база Штурмгешутсе 3 с дълго и късо 75мм оръдие?
Или Тъгър с два- три варианта на самоходка Фердинанд, Елефанд, Ягд Тигър?
Руските самоходки базирани на танкове нямат чак толкова модификации - СУ-152 на базата на КВ, ИСУ152 на базата на Ис-2
Само на базата на Т-34 за повечко СУ-100, СУ85

[Imperial]

И някакви си 40,000 Су-76 на базата на Т-70, втората най-произвеждана руска машина за цялата война

[gollum]

Не, те не са "прнудени", те импровизират по собствена инициатива и определено пилеят много ресурси. Виновна за това е и много слабата организация в областта на науката и въобще военното проектиране. А, разбира се, голяма част от произведените щурмови/противотанкови САУ се използват като ерзац-танкове (същата тенденция я има и в съветската армия), но това е практическа грешка. Те са по-евтини, но не могат да имат същата функционалност. Когато се използват по предназначенее друг въпрос. Но ние тук обсъждахме танковете.