Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[gollum]

Тая игра я знам. Аз казвам "в 4 от 5 случая се случва така" и ми се отговаря "не е вярно, в петия случай не се случва така".

Ако искаш, можем да почнем да броим примери - ще дълга работа, въпросът е дали има смисъл. Да вземем само "Барбароса" - в първия месец РККА има в повечето случаи голямо превъзходство в танкове (именно, чисто в танкове). Да вземем Френската кампания - кой има превъзходство в танкове? Дори и да погледнем на тактическо ниво, ще попаднем на случаи, в които това е имало значение и такива, в които не е имало: т.е. няма правило, което да следва само от количеството танкове И въпреки това - само разгроми. Да вземем и Северна Африка - колко често Ромел разполага с някакво превъзходство в танкове над противника си? Аз почти не се сещам за такива случаи.
Въпросът за мен е другаде (затова може и да прескочим частта с броенето но примери): броят танкове, съсредоточени на едно място сам по себе си няма особено значение. Важно е как се ползват, заедно с какви други сили, за какво и прочее. Т.е. ако се ползват неправилно, резултатите са лоши, независимо дали имаш предимство или не. Наличието на танкове не ни казва нищо за това как се ползват, т.е. какъв ефект ще има от тях.

А кой е казал, че трябва да се срещат армия с армия? Ей точно за това мислене от старата школа говоря, но още не сме стигнали до разбиране. Старата школа диктува, че война е сблъсък на армия с армия; всичко друго несъзнателно не се приема за "истинска" война.

Не ми приписвай неща, които не съм писал: никъде не твърдя, че "това не са войни" - ако мислех така, едва ли щях да отварям цяла тема, посветена на партизанските войни, нито пък многократно да пиша в темата за "партизанска война", "гражданска война", "конвенционална война" и прочее. Всичкото са все войни, но са различни типове войни. Нали разбираш, не ги разграничаваме просто заради реториката, а защото нещо ги различава едни от други, т.е. смятаме, че си имат достатъчно големи различия и особености, за да си струва да се различат.
Та, гражданските, партизанските, националните войни - те нещо ново ли са? Не, винаги ги е имало, общо взето, поне ако разглеждаме епохата на огнестрелните оръжия (и по-назад ще ги намерим, но не е това същественото). Т.е. това са древни видове войни, които съпътстват човечеството, не са нови. И през различните времена са се случвали с различна честота. Естествено, случвало се е и да "преливат" от един тип в друг, т.е. войните се променят докато се водят. Тъй че няма "стара/нова школа" в това отношение - всичко това е древно като историята, няма как да е нещо "ново" или пък "старо".
Та, всичко това са истински войни. В съвременността преките войни между национални държави са рядкост, с това съм съгласен. Има си причини за това. Дали е трайна тенденция - трудно е да се каже, поне засега е (вече повече от веднъж съм го писал в темата, затова ми е странно да ми приписваш непризнаване на друго освен този тип война за "война"). Но все пак, се случват: ако вземем последните 30 години, колко от единия и от други тип можем да наброим?
Та, аз съм съгласен - и не веднъж го пиша в темата, че механизираната война, т.е. големите пробиви с танкове са общо взето неприложими в партизански тип конфликти и далеч не винаги са осъществими в гражданския тип конфликти (вече написах защо - главният проблем е деградацията). Тяхната истинска роля е в националните конфликти, т.е. конфликт армия срещу армия. Това е и типът конфликт, за който са готвени масовите мобилизационни армии преди и чието значение постепенно намалява. Това е ясно и е "общо място", повече или по-малко. Не за всички армии и въобще, разбира се, но като цяло - намалява. Нали затова писах за ефекта от намаляване на числеността, увеличаване на стойността и прочее: няма как да се води продължителна конвенционална война (армии с армия) без или тя да свърши бързо, или и двете армии да деградират до "опълчения" (като възможности). Поне при сегашните цени, технологии и запаси. Това Е съществена промяна спрямо времето на масовите мобилизационни армии. Не мисля, че има нещо общо (поне не пряко) с танковете, но е голямата промяна, за мен.

Връщайки се на темата: ако вземем съвременния тип "хибридни" конфликти, т.е. при които интересите на държавите се сблъскват не пряко и завоалирано, в повечето случаи без да се задействат всички ресурси (поне за една от страните), то има ли място за маневрени бойни действия? Има ли някаква що-годе ясна структура на силите на страните и пространствени "важни" цели? Аз мисля, че има - поне в момента, в който конфликтът премине от скрит тип (партизански по същество) в по-открит (гражданска война). Това е моментът, в който вече има място за малко по-масови рейдове и въобще маневрена война. Т.е. това е мястото, където могат да се търси и обсъжда ролята на танковете и въобще механизираните и моторизирани съединения/части.
Според мен, конфликтът в Украйна е от същия тип, какъвто е в момента този в Сирия или в Йемен (и на други места). И има място за маневрени бойни действия, като те (могат да) оказват решаващо влияние върху хода на конфликта. Има място и за дълги обсади (сражения за населени места - впрочем, както това се е случвало и през миналото столетие и по-рано). Въпросът, който си струва да се обсъди е дали и каква е ролята на механизираните сили (танковете) в тези маневрени бойни действия и каква - в позиционните. Мисля че се вижда, че и в двата типа имат роля и място, т.е. значение.
Торн посочи как конфликтът в Украйна изцяло се решава/движи от такива бойни действия, откакто премина в тази "открита" фаза. Изглежда, че ключовият момент бе както липсата на сериозна авиация, така и спецификата на ТВД (местност), така и - според мен, това бе главното, - появата на самите механизирани сили (което е най-сложният и скъп елемент), които да могат да действат оперативно.
Та, няма момент, че "войната в Украйна е истинска, а в Сирия не е" - и двата конфликта са сходни по тип. Разликата по-скоро е в това, че в Украйна едната страна имаше тази способност и я ползваше с успех в началото, а другата, която не би могла да я придобие самостоятелно - не и в този размер (както стоят нещата за всяко опълчение), получи съответната помощ отвън и така се стигна до тази бърза маневрена механизирана война, каквато не се наблюдава в Сирия. Тук и способността, и възможността, и умението са фактори, които имат значение. Нещата не се свеждат само до наличие на танкове (или до формално количество танкове).

Та в колко от тези страната с повече танкове или по-доброто използване на танкове е победила, т.е. кадърното им използване е било решаващо за изхода? Статистика.

Съжалявам, не ми се губи време за това, а и съвремието не ми е баш в интересите. Мога да попитам обратното: "Та в колко от тези страната без танкове е победила, благодарение на това, че не е имала танкове? Статистика.". Има хора във форума с интерес в съвременните конфликти, ще се радвам те да я свършат тази работа и да видим как ще изглежда статистиката.

*Иракската война далеч не свършва със свалянето на Садам. За годините на окупация, бунтове и гражданска война между иракчаните след това, коалиционерите дават несравнимо повече жертви, отколкото в месеца, нужен да разбият иракската армия. Та кое всъщност е съвременния конфликт?
(...)
Ммм, искаш да кажеш, че ако коалицията не си беше използвала механизираните сили кадърно, или въобще нямаше танкове, Садам щеше да победи? Какво пречеше да седят и да го бомбят докато капитулира, като Милошевич? Не бих казал, според мен решаващо за изхода беше тоталното превъзходство в авиация; а ако погледнем наистина на операциите в Ирак за целия период на американското/коалиционно присъствие там (до 2011 г.), а не само като едномесечното сваляне на Садам, то ролята на танковете се смалява още повече.

Войната от 2003 г. се водеше за свалянето на Садам Хюсеин. Т.е. войната приключи - ако щеш, тази фаза на войната (по същият начин, по който войната между Полша и Германия завършва през 39-та, макар че след това продължава като партизанска и в крайна сметка Германия губи... 6 години по-късно. Ну мисля, че ще е коректно да се смята, че Германия е загубила войната си с Полша през 39-та заради това . Това е такъв тип "игра", която няма място във форума или темата), - с постигането на тази цел и окупирането на страната. Интересно ще ми е да чуя как тази цел може да бъде постигната в тези срокове само чрез въздушна кампания или пък чрез организиране на безредици отвън (както в Сирия)? Реално иракската армия бе разбита, а територията окупирана чрез класически "блицкриг", в който мото-механизираните групи играеха ключова роля. Това илюстрира тезата ми, между другото.
След това си поставиха друга цел, в което се провалиха (основно в политиката си, а не във военните действия). Но за мен това е нова война или, ако предпочиташ, нова фаза на войната. Ако си спомняш, вече не веднъж в темата съм посочвал, че (според мен) партизанска война не се води и печели чрез действия на редовна армия, т.е. ако се води като конвенционална война между национални държави. Трябва друг подход, друг тип сили и прочее (имаме тема за това, да не се повтаряме тук).

Много дълго стана, както винаги. Да обобщя какво мисля аз, че май се налага повече да споря с това, коте ми се приписва:
Имаме различни типове войни или ако искаме, можем да ги разглеждаме и като различни фази на конфликтите (т.е. в определени ситуации е възможно да се промени характера на войната в хода на конфликта). В част от тези конфликти / фази на конфликтите редовната армия е неефективен инструмент, който играе малка роля и, понякога се случва даже да е отрицателна (т.е. задълбочава конфликта). Редовната армия с доктрината и въоръжението й. Армията е инструмент на националната държава и една от функциите й (можем да спорим, че е основната) е да пази нейната независимост. Основна заплаха за нея са други национални държави, т.е. тя се готви за конфликт от такъв тип (открит конфликт с друга национална армия).
От друга страна, за справяне със "скрита" заплаха (т.е. в по-тихия начален период на гражданска война) трябва друга композиция на силите, друга доктрина и прочее. Т.е. армиите, които се предполага да се използват в такъв род конфликти, се променят.
Ако погледна на това от гледна точка на механизираните съединения и техния начин на водене на война, то в скритите/тихи фази на такъв род конфликти те нямат особена роля. Тяхната силна страна се проявява в маневрена война, в която противникът е структуриран и има ясни пространствени цели (оперативни и тактически).
Преди съвременния тип конфликт да премине в открита фаза общо взето няма място за такива масови маневрени действия. Същото е било в сила и в миналото - това не е някакъв съвременен феномен (т.е. причините за това са същите, каквито са били и в миналото, няма нещо ново).
Т.е. ако единствената причина, да се смята, че танковете вече нямат роля в съвременния тип конфликти е защото се мисли, че вече няма да има война на армия с армия, то тогава съм съгласен - да, ролята им в партизански тип конфликт е сравнително малка. Но смятам, че в откритата фаза на гражданска война си имат сходна роля с тази във война между национални армии. Т.е. оказват същото влияние и значение както през 2003-та (война между национални държави), 2008-ма (война между национални държави) и в Украйна миналата година (гражданска война). Вероятно има и други примери, но не се сещам за тях.
От друга страна, същите тези средства (танкове/бронетехника) могат да се ползват в малки количества като средство за увеличаване на устойчивостта на собствените сили в отбрана. Това не е нова употреба. Въпросът е, че това е друг тип употреба, за която те са по-зле предназначени (т.е. по-уязвими). Но пак е роля и има значение. Вече бе изказано в тази тема мнението, че без бронетехниката, с която е разполагал поначало режимът на Асад едва ли би издържал толкова време и би успял да си запази под контрол най-населените райони на страната. Т.е. ако военните гарнизони и подразделения не разполагат с бронетехника, която да увеличи устойчивостта им, биха се разпаднали много по-бързо. Като довод за това може да се посочи връзката между масовата поява на ефективно ПТ-въоръжение (и обучен персонал да го използва) с промяната в динамиката на конфликта (преминаването към по-открита фаза).
Надявам се, че така е по-ясно.

[Gaden Gogi]

Не и последните 30 години.

Не и в израелската армия. Пехотата се ползва с повече "престиж" от танковите войски там, факт. Да, не залитат по БМП, БМПТ и т.н. Залитат по качествена пехота.

И в коя война през последните 30 години IDF са хукнали без танкове?
А не залитат по БМП и вариации защот всичкото огнево въздействие се осигурява от ....танковете, а тежките БТР-и са просто транспорт.
А това че няма танкови битки не значи че танка не се използва...в крайан сметка от ВСВ знаем че танковете не воюват с танкове
Липсата на БМП и вариации там е и пораид финансови съображения, но това е странична тема.

[gollum]

За да има някакъв смисъл от разговора, може би трябва да се върнем на ниско ниво, при основата му - танковете. Нека поговорим какво в тях ги прави неподходящи, неефективни и прочее за различните етапи на една съвременна война (различните "типове войни").
За мен нещата стоят така:

1) в скрития/началния/партизанския етап на един съвременен конфликт "слабата" страна (т.е. "партизанската", "терористите" и прочее) не разполагат нито с ясни бойни позиции, нито с открита/уязвима командно-коумникационна структура, нито с бази или постоянна логистика. Т.е. няма никакви елементи, които да могат да станат обект на открита маневрена военна операция и които да изискват употреба на тежко оръжие или бронетехника. Образно казано, на този етап противникът е такъв в един момент (когато напада с оръжие в ръка, обикновено от засада; слага бомби, мини или импровизирани взривни устройства и прочее), а в следващия момент е неотличим от мирния гражданин. Това е съществения проблем за армията: няма ясен противник и ясни тактически/оперативни цели.
На този етап използването на такива оръжия е безсмислено и обикновено води само до задълбочаване на конфликта, т.е. използването им е контрапродуктивно.
Мисля че това се виждаше в Сирия и на други подобни места, включително и в Украйна.
Т.е. положителните страни на механизираните/моторизираните армейски групи е силата, която могат да "проектират" в определен район. Въпросът е, че ако няма ясна цел за тази сила, тя няма как да се приложи.
На ниско ниво това означава, че оръжието на танка няма за какво да се ползва: няма позиции или противници, които да изискват тежък снаряд. Нито пък има полза от неговата проходимост или скорост.
На този етап смисъл има само от качествена полицейска работа и използване на спец-части и разузнаване. За какво ще се ползва бронетехника на този етап? За патрулиране, за "присъствие" (охрана) или за превозване на персонал. В първата и третата роля няма чак такова значение колко добра е бронята: опасностите ще идват най-вече от мини и импровизирани взривни устройства, а в случаите, когато се попада на засада или заплахата ще е леко огнестрелно оръжие (т.е. леката бронетеника е достатъчна) или ще се ползват преносими ПТ-средства от упор, т.е. малко вероятно е и високо ниво на защита да е достатъчно. Въпросът е, че тежкото въоръжение няма да има за какво да се ползва, т.е. ползването на танкове е безсмислено. По-скоро има нужда от добре защитена от мини транспортна бронирана техника, а като въоръжение - картечница или гранатохвъргачка е достатъчна, управляемото въоръжение е най-доброто (защото позволява да се избегнат, доколкото е възможно, страничните жертви).
За втората роля е същото - танк там ще е безсмислена цел, нито има роля за въоръжението му, нито особена за бронята. Танк или друга тежка бронетехника, неподвижна, в условия, в които може да бъде внезапно обстреляна от малко разстояние не е нищо повече от цел.

2) с развитието на конфликта (повече за това сме писали в една друга тема), т.е. когато той премине в открита фаза, нещата могат да се попроменят и да се добавят други употреби. Вече бе споменато в темата: ако противниците започнат да действат що-годе открито и на по-големи групи, това означава, че ще се опитват да заемат постоянно територия. Т.е. ще се появят реални цели за операция. Докато не започнат да се укрепяват сериозно и бройката им нарасне дотолкова, че имат нужда от сериозна логистика, пак няма кой знае какви условия за употреба на механизирана група с танкове: нито има цели, които да изискват такъв калибър оръдие, нито има дотолкова постоянни и ясни териториални цели за овлдяване. Т.е. пак основната част от употребата ще изисква придвижване и заеман на позиция, която да се охранява (организиране на блокпостове и прочее).
Това означава, че в по-голямата част от времето бронетехниката пак ще се ползва като мобилен бункер, т.е. ще се намира на постоянна позиция (т.е. видима е, може да се предвидят действията и позицията й във времето, уязвима е -особено ако противникът разполага с някакво ефективно далекобойно ПТ-средство (далекобойно с оглед на условията на местността, т.е. така че да може да се заеме скрита позиция и да се стреля).
Основната положителна роля на бронетехниката ще е при маневрени операции по заемане на територия, която се предполага да се ползва по някакъв начин от другата страна и по обкръжаване / създаване на кордони около такава територия, след което следва проверка/прочистване. Отново - ако противникът не разполага със собствена тежка бронтехеника и използва приспособени граждански средства, особен смисъл от тежко оръдие няма да има, картечница ще е достатъчна. Единственото изключение е при щурм на укрепени позиции в населени места. Но това е достатъчно ограничена роля. Т.е. това, което е необходимо е добре бронирани транспортьори за пехотата и патрулно-разузнавателни машини.
Нещата донякъде могат да се попроменят, ако другата страна започне да използва по-често и масово артилерия (дори и самоделна), защото бронираната техника - особено тежката, - позволява да се намали ефекта от нея при движение и дори при заемане на позиция.

3) Колкото по-открита става войната, колкото по-голямо значение има задържането и контролирането на територия, снабдителни пътища и населени места, толкова по-голямо значение започва да добива способността за водене на конвенционални военни действия. Това означава и, че ще нараства значението на бронираната техника и танковете в частност.

Така че тук не става въпрос толкова за уязвимостта на ОБТ или тежката бронетехника (фактор, който е в сила и в конвенционален сценарий), а в това, че рядко има подходящи употреба, в която танк да се ползва ефективно, съответно, нужда от танкове, а същевременно почти няма условия за ползване на механизирана група (т.е. на танкове, мотопехота, артилерия и останалите средства по начин, който увеличава ефективността им и намалява уязвимостта им). Това не означава, че от тежката бронетехника и танковете няма полза и ефект (те си остават добре защитени и трудни за поразяване - съответно, своеобразен ключ на отбраната или позицията, подобно на бункер или друго укрепление), просто че е малък на фона на цената за поддръжката им в такива обстоятелства. Другият момент е, че тъй-като общата устойчивост на съвременната армия е ниска (това го обсъждахме по-рано: малка бройка, много висока стойност, малки резерви) този род продължителна употреба не по основно предназначение ще "износва" не само бронетанковият парк, но и наличния персонал и ще води до споменаваната вече постепенна деградация. Съответно, колкото повече намалява способността на армията да "проектира" сила в класическия смисъл, толкова по-трудно ще й е да провежда заградителни операции, да обкръжава или да прави рейдове, включително за снабдяване на гарнизони.
Това не са нови неща - примери могат да се намеря и от миналото столетие, и от по-рано.

Т.е. ако се гледа по този начин и се сметне, че в бъдеще ще има само хибридни конфликти, то няма голям смисъл да се поддържа тази скъпа и сложна структура - и съответните механизирани сили. Тежката бронетехника лесно може да се редуцира до отделни роти, специализирани в това, което се иска за такъв род конфликти. Има обаче един момент, който може да се обсъди: защо са такива съвременните конфликти? И дали ще останат такива, ако повечето армии загубят способността си да водят война с друга армия и се превърнат в разгърнати и специализирани полицейски и специални сили? Тогава може да се окаже, че ще се върнем отново към директните военни действия между държави - като войната в Ирак 2003 или в Грузия 2008.
Има го и другият момент, който не бива да се забравя - как в някои такива хибридни войни страната, която е запазила способността си да провежда маневрени операции (независимо по каква причина; можем да кажем и "добила" тази способност) печели благодарение на това.

[Dinain]

Съжалявам, не ми се губи време за това, а и съвремието не ми е баш в интересите. Мога да попитам обратното: "Та в колко от тези страната без танкове е победила, благодарение на това, че не е имала танкове? Статистика.". Има хора във форума с интерес в съвременните конфликти, ще се радвам те да я свършат тази работа и да видим как ще изглежда статистиката.

Въпросът ти щеше да има някакъв смисъл, ако някой твърдеше, че танковете са вредни и липсата им е предпоставка за успех в съвременен конфликт(?!?).
Статистика е ясна: в нито един от тези конфликти страната с превъзходство в танкове не е победила благодарение на тях, а в някои - дори е губела, при това срещу противник, не разполагащ с танкове въобще. Докато в предишни конфликти, пример израело-арабските 67-73 именно умелото използване на танкове е било решаващо, това са класически сблъсъци на редовни армии.

Да, за съвременния тип "хибридни" конфликти говоря, а ти предлагаше да се обсъжда съвременен конфликт между две армии на държави със сходни възможности - нещо, което почти не се случва в последните десетилетия.

Т.е. ако единствената причина, да се смята, че танковете вече нямат роля в съвременния тип конфликти е защото се мисли, че вече няма да има война на армия с армия, то тогава съм съгласен - да, ролята им в партизански тип конфликт е сравнително малка.

Излиза, че сме на едно мнение - ролята им е сравнително малка и такива са повечето съвременни конфликти. Ерго, ролята им в съвременните конфликти е по-малка. И, разбира се, никъде не съм казвал, че "нямат роля" - няколко пъти изразих мнение за "намаляваща роля".

Но смятам, че в откритата фаза на гражданска война си имат сходна роля с тази във война между национални армии.

Добре. Защото само преди 1 страница беше написал, че нямат роля в гражданските войни, та изглежда че много често сменяш тезите . Но понеже в гражданска война умението и способността на лагерите да водят маневрена война в повечето случаи са деградирали (ако въобще ги има), именно затова ролята е "сходна", а не "идентична". По-малка е. Използват ги повече като самоходна артилерия.

От друга страна, същите тези средства (танкове/бронетехника) могат да се ползват в малки количества като средство за увеличаване на устойчивостта на собствените сили в отбрана. Това не е нова употреба. Въпросът е, че това е друг тип употреба, за която те са по-зле предназначени (т.е. по-уязвими). Но пак е роля и има значение. Вече бе изказано в тази тема мнението, че без бронетехниката, с която е разполагал поначало режимът на Асад едва ли би издържал толкова време и би успял да си запази под контрол най-населените райони на страната. Т.е. ако военните гарнизони и подразделения не разполагат с бронетехника, която да увеличи устойчивостта им, биха се разпаднали много по-бързо.

Да, това е така, съгласен съм.

И да обърнем внимание някой от израелската армия въобще влиза ли в полемика за нуждата от използване на танкове в б. действия?

Влиза, и още как, например бившия главнокомандващ ГЩ, ако си обърнал внимание на един цитат по-горе...? Той прави точно това: критикува използването на танкове в онази война. Според него не е трябвало да се използват. А това за поддържане на 4000 танка не знам откъде си го измисли, по-скоро 1000-1500 са активни.

И в коя война през последните 30 години IDF са хукнали без танкове?

Гога, шикалкавиш. Питах за съвременен конфликт, в който кадърното използване на танкове е било решаващо за изхода, ти викаш "всички, в които са участвали IDF", на което ти отговорих "не и последните 30 години".
Нито първата, нито втората Интифада, нито първата, нито втората ливанска война, нито партизанската война по време на 18-годишната окупация на южен Ливан, нито цялата редица операции в Газа, не са били решени с използване на танкове. Защото това са конфликтите, в които участва IDF последните 30 години. Да, танкове участват, но използването им да е било ключово за резултата?!

[Gaden Gogi]

айде сега аз шикалкавя А защо не ти? Ето няма танкове във въпросните събития, IDF ежентуално пак постига същите цели..НО с повече жертви, което прави конфликтите непопулярни, войнишки майки реват по ТВ-то, операцията не се води толкова активно и на края резултатът е друг.

[Dinain]

Има обаче един момент, който може да се обсъди: защо са такива съвременните конфликти?

Според мен - очевидно заради обществено мнение. Днешните общества, с прозрачността, доведена от медиите, са много нетолерантни към войни и жертви. Затова се воюва чрез проксита. Освен това е по-евтино. Вместо да воюваш открито и да си изложен на крититики отвътре и отвън, намираш някакви "свои" и започваш да ги въоръжаваш с леко оръжие + евентуално поддръжка от въздуха. От такова опълчение, разбира се, ще е много трудно да изградиш бронетанкови съединения, способни на маневрена война; рядко ще е и целесъобразно. В повечето случаи леко оръжие + ПТРК + ПЗРК ще е достатъчно, а от жертвите им, никой не се интересува много-много.

айде сега аз шикалкавя А защо не ти? Ето няма танкове във въпросните събития, IDF ежентуално пак постига същите цели..НО с повече жертви, което прави конфликтите непопулярни, войнишки майки реват по ТВ-то, операцията не се води толкова активно и на края резултатът е друг.

Ама кой е казал, че не трябва да има въобще танкове? Същото можеш да кажеш за булдозерите - и без тях ще се постигнат същите цели, но с повече жертви, това да не ги прави ключови за победата? Просто в тия конфликти танковете не са основното, ролята им е спомагателна. Основното е пехотата.

[Gaden Gogi]

samo deto танка без булдозер пак ще се справи, а булдозера оставен всичко безнаказано да го стреля до никъде няма да стигне, дори твоят съименник.

[Gaden Gogi]

Ама кой е казал, че не трябва да има въобще танкове? Същото можеш да кажеш за булдозерите


Основното е пехотата.

айде сега, булдозери. Само дето танка без булдозер може да си свърши работата, а булдозере без прикритие е за никъде. Пехотечките без прикритие също са за никъде или поне ще дадат много жертви. Айде Азхарит/Намер са яки неща, но колко километра ще трябва д апълзи под огън на който не може да отвърне? или ти смяташ пехотата пеша да се тътри?

[gollum]

Според мен - очевидно заради обществено мнение. Днешните общества, с прозрачността, доведена от медиите, са много нетолерантни към войни и жертви. Затова се воюва чрез проксита. Освен това е по-евтино. Вместо да воюваш открито и да си изложен на крититики отвътре и отвън, намираш някакви "свои" и започваш да ги въоръжаваш с леко оръжие + евентуално поддръжка от въздуха.

Този фактор също има значение, но се съмнявам, че е ключово, когато ножът опре до кокала. Проблемът е, че за да можеш да си организираш пиркрита война (хибридна) срещу някого, трябва да имаш способността (грубата сила) да организираш цялата работа и да си снабдяваш "совите хора" вътре. Ако държавата не е съседна, трябва да имаш политическата и военна сила, за да можеш да си намериш съюзници сред съседите й, да ги съблазниш или принудиш да участват и да можеш да ги защитиш от ответните действия. Иначе е малко вероятно да ти се получи цялата работа. А ако сте съседи, трябва да можеш да защитиш територията си.
Т.е. ако нямаш грубата конвенционална военна сила, така че на свой ред да не можеш да бъдеш нападнат открито, няма как, според мен, да организираш целия номер. Причината е, че подобни конфликт се развиват сравнително бавно и минава достатъчно много време, докато нападнатата прикрито държава деградира дотам, че вече да не е способна на свой ред да напада конвенционално. Това няма общо с общественото мнение или медиите, става въпрос за военна сила. Тъй-като на засегната страна ще й е пределно ясно кой организира всичко това срещу нея (дори и да не може да спечели на информационно-пропагандния фронт), то нищо не я спира на свой ред да нападне открито - освен конвенционалната военна сила и възможности на противниците й и техните съюзници.
аз затова зададох този въпрос, за да покажа, че способността да се водят открити войни с други държави (т.е. да се възпират те от нападение заради цената) е ключов фактор за способността да се започват прикрити войни.
Разбира се, има го и обратното: една открита война ще донесе бързо решение на нещата. Т.е. за да не се избере този вариант е необходимо нападнатата страна да разполага с достатъчна способност за водене на открита война. Тогава скритото нападение има големи предимства. Случаят със Сирия е от тази категория, според мен. Докато случаят с Украйна показва другият аспект - това как би изглеждала открита война на информационно-пропагандния фронт, а и на дипломатическия фронт.
Обобщението ми би било, че има много фактори и те оказват влияние не само върху това дали войната ще започне като открита или прикрита, но и как ще се развие като етапи и възможности. Но не съм убеден, че прикритият вариант е за предпочитане пред открития като "цена", особено ако държавата е съседна. Въпросът по-скоро ще се реши от нейната военна сила и възможностите на съюзниците й.

Въпросът ти щеше да има някакъв смисъл, ако някой твърдеше, че танковете са вредни и липсата им е предпоставка за успех в съвременен конфликт(?!?).

Това се подразбира, според мен, защото: всички сме съгласни, че бронетехниката е много скъпа, още повече, поддържането на ефективни механизирани съединения (т.е. възможност да се ползва ефективно на високо ниво - това, което е нужно в една открита война). Т.е. ако това е нещо много скъпо, а ползата от него е много малка, разумно е да се предположи, че има нещо друго, което носи по-голяма полза, нали? Ако си съгласен, то следващата логична стъпка е, че ако вместо тези пари да са дадени за бронетехника, са изхабени за другото нещо (което е по-ефективно, то тогава биха били по-разумно изхарчени и вероятно провалът би се превърнал в успех. Поне за мен изглежда логично, че тази линия може да се изгради (Сун Дзъ определено намекваше това малко по-рано).

Статистика е ясна: в нито един от тези конфликти страната с превъзходство в танкове не е победила благодарение на тях, а в някои - дори е губела, при това срещу противник, не разполагащ с танкове въобще.

Така е, но аз бих отишъл малко по-далеч с този въпрос, като го продължа - кое е онова, което носи победа в "такъв род конфликт"? Моето усещане е, че военните фактори не играят основан роля за победата. Ако това се окаже така, тогава едва ли става въпрос само за танковете или бронетехниката.
Въобще, ако гледаме нещата на стратегическо ниво, т.е. там, където се печелят и губят войните, мисля че едва ли ще има въоръжение, което де са окаже ключово. Съмнявам се, че има смисъл от този аргумент. Особено пък за прикритите войни (хибридни).

Да, за съвременния тип "хибридни" конфликти говоря, а ти предлагаше да се обсъжда съвременен конфликт между две армии на държави със сходни възможности - нещо, което почти не се случва в последните десетилетия.

Обясних защо го предлагам: въпросът е защо се случва по-рядко (последните две десетилетия се сещам поне за три-четири такива войни, което не е толкова малко) и каква роля в това играе способността на държавата да води такъв род военни действия. Дали ако тя е нулева, няма да се ползват срещу нея директни действия, които носят доста по-бърз резултат? Индиректно предполагам, че занемаряването на способността да се води открита война може да е директен път към загуба в "хибриден" тип война.

Добре. Защото само преди 1 страница беше написал, че нямат роля в гражданските войни, та изглежда че много често сменяш тезите

Въпрос не на смяна на мнението - не че не ми се случва и това, когато срещна аргументи, които да ме убедят, а за уточняване на понятията. Грубо казано, ако отхвърлим настрана тези донякъде натоварени и не толкова ясни понятия (терористична, партизанска, гражданска, хибридна война) може да се каже, че имаме два основни типа война: междудържавни, т.е. случаите, когато две или повече държави открито водят война една срещу друга и прикрита война, т.е. когато войната се води на територията на една държава, като пряко участие вземат вътрешни сили, а индиректно в събитията участват други държави. Т.е. открита/прикрита война.
И в началото смятах, и все още е така, че армията се изгражда най-вече като инструмент за участие в първия тип конфликт, докато ако нещо се готви за втория, това са или някакви "сили за сигурност" ("вътрешна армия"), или спец-части. Съответно, цялата доктрина за механизирани сили и използването им е свързана с първия тип конфликт и е адекватна на него. Тук трябва да подчертая, че тази дискусия не се водеше само около прикрития тип войни - Кухулин, да речем, защитаваше тезата, че танковите съединения вече имат много малка роля и стойност и в открития тип междудържавен конфликт (нещо, което не се подкрепя от известните ни сега такива конфликти, но той го адресираше към бъдещите, т.е. това слаб аргумент против).
Това означава, че във втория тип конфликт те ще се ползват по-ограничено и не толкова с оглед на първоначалната им идея.
Въпросът е, че освен общия, така да се каже "политически" тип на войната, има и друг аспект, който обсъждам: развитието на конфликта и смятам, че той има различни фази, които предоставят различна възможност за използване на редовна армия и механизирани бронирани сили (в техния състав и на танкове). Хибридните конфликти имат фази, при които се развиват скрито/слабо и се стремят към открита фаза (по-решаваща, така да се каже). В предния си пост (#168) се опитах да ги разгранича и опиша по-подробно.
Т.е. за яснота ще пиша за "открит конфликт" (междудържавен) и "прикрит конфликт". А когато посочвам конкретна фаза като по-открита или скрита, това ще означава фаза в развитието на конфликта, не самия конфликт. Общо взето, партизанска война и гражданска война са едно и също, просто се отнасят най-често към различни фази в развитието на конфликта.

Но понеже в гражданска война умението и способността на лагерите да водят маневрена война в повечето случаи са деградирали (ако въобще ги има), именно затова ролята е "сходна", а не "идентична". По-малка е. Използват ги повече като самоходна артилерия.

но не защото няма как ефективно да се ползват за друго, а защото вече са загубили способността си, деградирали са. Т.е. колкото по-открита е фазата на конфликта, т.е. хибридната страна е започнала да добива чертите на по-редовна, толкова се увеличава смисълът от водене на маневрени операции. А в последните бронираните сили имат предимство, т.е. страната, която разполага с тях и все още може да ги използва на това ниво. Пример за това е Украйна, затова и беше посочена (конфликтът пак си е "прикрит").
Причината е, че със заемането на територия и преминаването към по-редовни отряди започва да се появява структура, която да се атакува. Ако едната старан има способност за маневрени удари и рейдове може да я използва, за да обърне хода на войната в своя полза. Не веднъж сте го споменавали в темата за Сирия и сходните, като най-често тези операции се провеждат с използването на достъпни средства, предимно гражданска техника със самоделни въоръжения. Предполагам, че няма да има възражения, че ако някоя от страните изведнъж се сдобие с механизирани батальонни групи, способността й да провежда такива операции ще нарасне значително, а с нея и влиянието върху развитието на войната.
Съгласен съм, че в други тип военни действия: борба за контрол на населени места, тежката бронетехника има по-различна роля, по "артилерийска". Но това е свързано донякъде и със спомената деградация на въоръжените сили (или първоначална липса на такива), защото използването на далекобойна индиректна артилерия изисква доста повече координация и подготовка, отколкото е във възможностите на страните в такъв конфликт. Това се налага да се замества с директни огневи средства. Между другото, същият феномен го има и в откритите войни на миналото: падането на качеството на персонала в хода на продължителна война води до изчезване или намаляване на способността да се ползват ефективно артилерийските средства (в индиректна роля) и повече се разчита на директните огневи средства/роля.
Може да се каже и така: за хода на войната ключово е кой какво контролира от територията и ресурсите на страната. Способността да се провеждат бързи маневрени операции дава на съответната страна възможност да обгражда и изолира позициите на другата, което ще улесни заемането им (действията по заемането им). Това е от особено значение за фрагментирането/подсилване на процеса на деградация и, още повече, за прекъсване на снабдяването отвън т.е. на основните логистични канали. Тази роля си е за маневрени сили, броневата защита и огневата мощ усилват ефективността им.

ПП Цялата тази работа с "кое е основното" е донякъде забавна, защото едното не може без другото така или иначе. И в двата типа войни, поне досега. Танковете без пехота почти винаги са "покойници" и през ВСВ. Обратното, пехотата без танкове дава високи жертви, а може и въобще да не успее да постигне целите си. От трета, пехотата е способна да се отбранява успешно от танкова атака - особено ако не тя не е подкрепена от пехота (добър пример е съдбата на офанзивите на съветските МК на южния дял на фронта през 1941 г.), но иначе има нужда или от стабилно количество ПТ-средства и добре организирана отбрана или от танкови съединения за контра-атака. Затова цялото това разделяне на едното от другото, след като те трябва да се ползват заедно, е не много на място. Как се разбира кое е основното? Доктриналните спорове за това какви трябва да са пропорциите на бронетехника към пехота и артилерия така и нямат ясен отговор исторически.

[Amazon]

Ако под "използване на танкове" разбираш "на механизирани/моторизирани сили", то: втората война в Ирак определено влиза в категорията. Събитията в Украйна. Войната между Грузия и Русия. Като гледам, в Йемен може да се случи същото, но е рано да се каже. Вероятно има и други примери (от по-рано, т.е. 60-те до 80-те със сигурност има доста), но аз си признавам, че не познавам добре съвременността (на фона на ВСВ), че и предходните десетилетия, така че сигурно пропускам разни неща.
Дори бих рискувал да предположа, че част от причините Асад да се задържи толкова време се крият и в количеството въоръжение, с което е разполагал поначало, т.е. в проблема, който са представлявали танковете за противниците му. Т.е. когато противникът ти има бронетехника, а ти - не, най-често това представлява определен проблем, който иска "решение". Те.. отразява се върху хода на конфликта.

Само да те допълня. Също и първата война в Залива. Там най-яките опорни точки на Садам в Кувейт, укрепените и заровени танкови бригади на гвардията, са изметени с танкови батальони с М1А1. Често без никаква авиация или пехота. Те и няма какво толкова да помогнат в бързи маневрени действия в пустинята, където батальон Ейбрамси на скорост се вклинява в иракската танкова бригада и разстрелва закопаните Т-72 и пехота с РПГ.
Опитай се да изчовъркаш танкова бригада заровена в пустинята без да използваш танкове...

Също така и втората чеченска война. Танковете са основната опорна точка на пехотата при прочистването на Грозни. Без тях не е много ясно какви биха били жертвите и дали нямаше да се повтори резултата от първата война.

А дори и сега това което става в Сирия. Авияцията на 20 държави бомбардира ИД, това помага но няма да реши конфликта. Я ако кюрдите имаха 3-4 напълно окомплектовани танкови бригади с М1А2 или Т-90, добре обучени и с добро командване, плюс подкрепата на американската авиация...ами ИД вече щеше да е само грозен спомен.

[Dinain]

ако кюрдите имаха 3-4 напълно окомплектовани танкови бригади с М1А2 или Т-90, добре обучени и с добро командване...

То нямаше да са кюрди
Стига бе, това е майтап. След толкова разискване и примери, да извадиш такова нещо!
Асад со все танковите си бригади какво постигна срещу ИД? Или срещу всичките други групировки...
Или IDF, предполагам ще се съгласиш, с все добре екипираните, обучени, командвани и т.н. танкови бригади и авиация... да не би Хизбула да е престанала да съществува?

Точно в такъв конфликт, наистина ли мислиш, че 3-4 танкови бригади са това, което ще реши нещата? Ако ще и да са "Армата" с бластери.

Пехота, пехота и пак пехота. Качествена, да може да щурмува, да се закрепва на позиция, да води градски сражения. И естествено, подкрепена с артилерия, щурмова авиация, разузнаване и добри БТР, за да може да бръмчи насам-натам, без да става жертва на IED налява и надясно.

[Amazon]

За кюрдите се майтапя разбира се Иначе извън майтапа 3-4 истински съвременни и окомплектовани бригади, на сегашния етап биха им помогнали много. Но такова нещо в момента дори България виждаме че не може да си позволи. Но това е О.Т.

А за Асад си спомням че още преди година се обсъждаше че танковете са единственото нещо стоящо между него и Алах. Сега колко истина има в такова твърдение не знам, ти следиш конфликта по-отблизо.

А пък тия БТР-и както виждаме са абсолютен смъртоносен капан и магнит за IED.
До болка изстраданата грешка да се опиташ да направиш оръжие универсално.
От това което виждам от съвременните конфликти - бронирани джипове и камиони за транспорт и танкове за бой.
Всичко по-средата не е особено ефективно.

Както започна в началото темата - трябва си танк дето може да носи цяло отделение. Нова концепция а не компромиси.

[Gaden Gogi]

А пък тия БТР-и както виждаме са абсолютен смъртоносен капан и магнит за IED.


Както започна в началото темата - трябва си танк дето може да носи цяло отделение. Нова концепция а не компромиси.

Това за Израелските БТР-и ли се отнася? защото аз по-хубави от тях не се сещам. Колкото до танка дето го предлагаш, то той ще е като патка, ще може да лети, плува, ходи, и всичко ще прави еднакво зле


Иначе малко назад към темата- айде да побистрим с какво трябва да е въръжен съвременният ОБТ предвид конфликтите напоследък.

[Amazon]

Това за Израелските БТР-и ли се отнася?

Не За Намер бяхме пускали и линкове на обсъждания в танк. нет. Яко животно. Но аз не го броя за БТР а за тежък танк без купола но с десант.

Колкото до танка дето го предлагаш, то той ще е като патка, ще може да лети, плува, ходи, и всичко ще прави еднакво зле

Машина като Т-15 (или ако предпочиташ Намер), със подобен на новият руски модул с 57-мм оръдие, пълно отделение десант и станция за опериране на БЛА и получаване на тактическа информация(нещо като сухоземен Иджис).
Ако оборудваш цяла бригада с такива "патки" и сложиш три батальона кашици зад броня, какво според теб ще правят зле?

Иначе малко назад към темата- айде да побистрим с какво трябва да е въръжен съвременният ОБТ предвид конфликтите напоследък.

Необитаем модул със скорострелно 57-мм оръдие(поне 200 и/м) с двойно подаване на боеприпасите, за бързо превключване между два вида. Телескопични снаряди. ПБС със скорост 1500+ м/с. Универсални снаряди подобни на Бофорс за тяхната морска 57мм. и т.н. Оптична система за управление на огъня с разпознаване на образи и възможност за автономен режим подобно на Панцир. Малък радар също за управление на огъня. Голям боекомплект.

В задната част на танка 4-6 ТПК със 100-150 килограмови ракети с лазерно насочване, термобаричен заряд и малък обсег (до 8 километра). Това ако се наложи да се взривяват сгради, фабрики, гари или въобще ако имаме нужда от голямо БУМ с няколко стотин кила тортилов еквивалент. ТПК може да са закачени на калниците, или на вратите на десантното отделение.

Транспортно-пусковите бронирани контейнери и самите ракети ще служат и като допълнителна броня, защо няма да се взривят дори нещо да ги пробие или запали.

Възможност за пълна интеграция на машината през оптична връзка с нещо като Панцир или Тор и използване на 57 мм. оръдие със спецални боеприпаси като масив от обектова ПВО. Особено срещу мини, гаубични снаряди или авиационни бомби.

Да речем ако пехотната рота е на позиция, всичките и 9-12 машини и оръдията им се управляват от една единствена ПВО-Командна, Панциро-подобна чудесия. Успех нещо да премине през такова обектово ПВО и да удари кашиците и машините им. Особено най-честата опасност. Разни партизани с минохвърачки или ракети от РСЗО и/или самоделки.

[Kramer]

1. преди това писах някъде - по-ефективна е смесена бойна група от формирования с ОБТ и Т-15/друга тежка БМП от колко бойна група само на Т-15/друга тежка БМП
2. като треснеш една такава тежка БМП на участъка на пробива, заминава цялото отделение.