Армата

[gollum]

Въпросът за 203 мм е в това, че машината ще има много малък боекомплект и ме съмнява, че ще може да се върши работата по тази причина. Освен ако някак не решат този проблем, но ако има начин това да стане за 152 мм, то за машина с двойно по-големи и тежки снаряди - не виждам как ще стане.

[Super_Hornet]

Аз лично, доколкото разбирам имат идеята за нещо от тип миномет-гаубица-мортира.

Вероятно няма да е някакъв особен дълъг ствол, при всички случаи ще е в купол без екипаж, но какъв боекомплект може да събере, ако е над 152 мм, никак не съ знае.

При все това, пак казвам, според мен трябва да е нагоре, ако ОБТ в групата е със 152 мм оръдие, щото там ще има ОФ-снаряди. Другият вариант е щурмовото 152 мм да го допълва, ама чак две различни машини - едва ли.

[gollum]

Аз лично, доколкото разбирам имат идеята за нещо от тип миномет-гаубица-мортира.

Миномет - едва ли, не може да води директен огън, по-скоро мортира/пехотно оръдие, т.е. максимум 12-18 калиброво. Нищо чудно да е и гладкостволно, това вече зависи от това дали го виждат чисто като средство за директан поддръжка или с възможност за индиректен огън. Макар че с оглед на планираната далекобойност от до 6 км, най-вероятно няма да е гладкостволно и по-скоро ще е над 20-калиброво (за да има някаква прилична точност). През ВСВ слагат нещо малко по-дълго за разрушаване на нещо по-сериозно и за да се запази ефективност срещу бронирани цели (но пък там никой не мисли за стрелба на чак такива дистанции - 6 км). Няма смисъл да е истинска гаубица - ще е излишно мощна, а и колкото по-късо е, толкова по-лесно ще е да го направят маневрено по вертикал, особено с оглед на (вероятно) автоматичното зареждане.

При все това, пак казвам, според мен трябва да е нагоре, ако ОБТ в групата е със 152 мм оръдие, щото там ще има ОФ-снаряди. Другият вариант е щурмовото 152 мм да го допълва, ама чак две различни машини - едва ли.

Аз бих предположил, че ако ОБТ минат на 150+ мм, просто ще отпадне каквато и да е необходимост от щурмова машина.

но какъв боекомплект може да събере, ако е над 152 мм, никак не съ знае.

Но може да се предположи, като се изхожда от боекомплекта на използваните сега машини. Да речем, ако в боекомплекта на 152 мм САУ можеш да вкараш 45-46 снаряда (маса на снаряда и метателната част вероятно са някъде около 60 кг, снарядът е около 60 см, гилзата със заряда е над 40 см), то ако решиш да използваш 203 мм (някъде около 120-130 кг пълния боеприпас (не можах да намеря точните характеристики, но тук вече говорим поне за 90 см снаряд и над 50 см гилза)), то е ясно, че в най-добрия случай ще трябва да намалиш значително боекомплекта (вероятно под 40%) - новият снаряд освен, че е много по-тежък, е и значително по-дълъг (и двете части), а това ще се отрази не само върху пространството, което ще заема, но и върху механизмите за зареждане. Т.е. в най-добрия случай машината ще има 12-15 боеприпаса. Не ми се вярва да бъдат преценени като достатъчни.
Разбира се, можеш просто да направиш машината по-голяма. Проблемът е, че искаш тя да е добре защитена, т.е. заедно с това ще нарасне масата и стойността. Т.е. дори и да направиш подобна машина изцяло необитаема (т.е. вече говорим за доста далечно бъдеще), едва ли ще можеш да увеличиш боекомплекта на повече от 20-25 снаряда. А машината ще е голяма и скъпа. Защо да го правиш, като вместо това можеш да си останеш на 152 мм, но да вместиш по-голям боекомплект (да речем, 60 или 70 снаряда)? За машина, чиято работа е да поддържа с директен огън твоите боекомплектът е много важен параметър, защото определя колко време машината ще може ефективно да си върши работата, преди да трябва да я изведеш на безопасно място, за презареждане.

Следващия въпрос е какво изисква толкова мощен боеприпас и какво пречи същата цел да бъде поразена по друг начин? Толкова мощно оръжие не ми се вярва да бъде разглеждано като необходима част от всяка бойна група, т.е. най-много да бъде тясно специализирано средство за усилване нависоко ниво. А тогава какво ти пречи да ползваш управляем боеприпас, доставен било то от 203 мм миномет или гаубица (които не е нужно да се бронират) или пък от авиационен боеприпас?

[Super_Hornet]

Миномет - едва ли, не може да води директен огън

И Нона, и Вена стрелят в режим прямая наводка.

Аз бих предположил, че ако ОБТ минат на 150+ мм, просто ще отпадне каквато и да е необходимост от щурмова машина.

Зависи - техният боекомплект няма да е особено голям, така че може и да идат на разделение.

Но може да се предположи, като се изхожда от боекомплекта на използваните сега машини. Да речем, ако в боекомплекта на 152 мм САУ можеш да вкараш 45-46 снаряда (маса на снаряда и метателната част вероятно са някъде около 60 кг, снарядът е около 60 см, гилзата със заряда е над 40 см), то ако решиш да използваш 203 мм (някъде около 120-130 кг пълния боеприпас (не можах да намеря точните характеристики, но тук вече говорим поне за 90 см снаряд и над 50 см гилза)), то е ясно, че в най-добрия случай ще трябва да намалиш значително боекомплекта (вероятно под 40%) - новият снаряд освен, че е много по-тежък, е и значително по-дълъг (и двете части), а това ще се отрази не само върху пространството, което ще заема, но и върху механизмите за зареждане. Т.е. в най-добрия случай машината ще има 12-15 боеприпаса. Не ми се вярва да бъдат преценени като достатъчни.
Разбира се, можеш просто да направиш машината по-голяма. Проблемът е, че искаш тя да е добре защитена, т.е. заедно с това ще нарасне масата и стойността. Т.е. дори и да направиш подобна машина изцяло необитаема (т.е. вече говорим за доста далечно бъдеще), едва ли ще можеш да увеличиш боекомплекта на повече от 20-25 снаряда. А машината ще е голяма и скъпа. Защо да го правиш, като вместо това можеш да си останеш на 152 мм, но да вместиш по-голям боекомплект (да речем, 60 или 70 снаряда)? За машина, чиято работа е да поддържа с директен огън твоите боекомплектът е много важен параметър, защото определя колко време машината ще може ефективно да си върши работата, преди да трябва да я изведеш на безопасно място, за презареждане.

Пион-овските са по 110 кг, но то е оръдие, а тук ще е нещо като мортира, така че трябва да е по-тежко.

Следващия въпрос е какво изисква толкова мощен боеприпас и какво пречи същата цел да бъде поразена по друг начин? Толкова мощно оръжие не ми се вярва да бъде разглеждано като необходима част от всяка бойна група, т.е. най-много да бъде тясно специализирано средство за усилване нависоко ниво. А тогава какво ти пречи да ползваш управляем боеприпас, доставен било то от 203 мм миномет или гаубица (които не е нужно да се бронират) или пък от авиационен боеприпас?

Идеята е насищане на формированията, които са на тежка платформа, да стигне такова ниво, че буквално да е самодостатъчна - нали видя и в статията - ОБТ, тежка БМП, щурмови танк, зенитен, танк за управление...

[gollum]

И Нона, и Вена стрелят в режим прямая наводка.

Разбира се, но нали вече говорихме - това не са баш миномети. Не се сещам за миномет (много от класическите мортири също не са много добре в тази роля), който да става за директен обстрел. Разбира се, става въпрос за начин на закрепване и насочване, не за принципна невъзможност. Въпросът е от кое има смисъл. Плюсът на миномета е в това, че е много лек и в траекторията му. Първото няма значение, когато говорим за тежка самоходна машина, а от второ пък ще има необходимост само в специални случаи. Затова ще е мортира/пехотно оръдие, а това означава късо оръдие (затова и посочих, че вероятно ще е до 20-калиброво, може би и по-късо) и голям диапазон на вертикално насочване (последното е необходимо за нередките случаи в град, когато искат да поразят цел, която е закрита от сграда).

Зависи - техният боекомплект няма да е особено голям, така че може и да идат на разделение.

Да, но това е функция на калибъра, т.е. артилерийски танк с още по-голям калибър оръдие неизбежно ще има по-малък боекомплект или ще има доста по-големи габарити. Едното от двете. Обаче ако ще е на предната линия това е последното, от което имаш нужда. За САУ не е проблем, стига да влезеш в цена и шасито да издържа масата.

Пион-овските са по 110 кг, но то е оръдие, а тук ще е нещо като мортира, така че трябва да е по-тежко.

Да, ОФ-ките, но това е само снаряда. С гилзата и метателния заряд вероятно е около 130-140 кг. Тъй-като говорим за мортира, снарядът ще е по-лек, а не по-тежък, защото ще е по-къс. А целият боеприпас също ще е по-лек, защото ще има нужда от доста по-малък метателен заряд (много по-малък обсег). Така че може и да го докара до 110-120 кг всичко, знам ли. Но пак е много. Макар че проблема не е само в масата, а и в габаритите.

Идеята е насищане на формированията, които са на тежка платформа, да стигне такова ниво, че буквално да е самодостатъчна - нали видя и в статията - ОБТ, тежка БМП, щурмови танк, зенитен, танк за управление...

Не видях да имат идея да ги лишават от самоходна артилерия, т.е. тази самодостатъчност има определени (необходими) граници. И, между другото, се покрива добре с идеите, които си битуват от много десетилетия за тези неща, просто сега евентуално биха могли да ги осъществят, така че наистина всичко да е на едно шаси и с едно и също ниво на защита горе-долу. Но ако им орежеш далекобойната артилерия, това ще се отрази на възможностите и то не много добре.
Ако се върна към въпроса - кой тип съоръжение в съвременен град налага калибър по-голям от 150 мм? Навремето са мислели в тази посока, но срещу специализирани трайни отбранителни съоръжения. Тяхното място е предварително известно, т.е. може да се планират мерки за справяне, не е нужно да предоставяш на всяко полево подразделение щатно такива.

[Super_Hornet]

Разбира се, но нали вече говорихме - това не са баш миномети. Не се сещам за миномет (много от класическите мортири също не са много добре в тази роля), който да става за директен обстрел.

AMOS

Да, но това е функция на калибъра, т.е. артилерийски танк с още по-голям калибър оръдие неизбежно ще има по-малък боекомплект или ще има доста по-големи габарити. Едното от двете. Обаче ако ще е на предната линия това е последното, от което имаш нужда. За САУ не е проблем, стига да влезеш в цена и шасито да издържа масата.

Да, така е.

Да, ОФ-ките, но това е само снаряда. С гилзата и метателния заряд вероятно е около 130-140 кг. Тъй-като говорим за мортира, снарядът ще е по-лек, а не по-тежък, защото ще е по-къс. А целият боеприпас също ще е по-лек, защото ще има нужда от доста по-малък метателен заряд (много по-малък обсег). Така че може и да го докара до 110-120 кг всичко, знам ли. Но пак е много. Макар че проблема не е само в масата, а и в габаритите.

Може и да не е много по-лек, ако нарасне ВВ в него.

Не видях да имат идея да ги лишават от самоходна артилерия, т.е. тази самодостатъчност има определени (необходими) граници. И, между другото, се покрива добре с идеите, които си битуват от много десетилетия за тези неща, просто сега евентуално биха могли да ги осъществят, така че наистина всичко да е на едно шаси и с едно и също ниво на защита горе-долу. Но ако им орежеш далекобойната артилерия, това ще се отрази на възможностите и то не много добре.
Ако се върна към въпроса - кой тип съоръжение в съвременен град налага калибър по-голям от 150 мм? Навремето са мислели в тази посока, но срещу специализирани трайни отбранителни съоръжения. Тяхното място е предварително известно, т.е. може да се планират мерки за справяне, не е нужно да предоставяш на всяко полево подразделение щатно такива.

Те идея да се лишават от артилерията си нямат. Имат такава да окомплектоват тежките си формирования със всичко, но на еднотипно шаси. Тук може да се направи сравнение с формирование на БТР от новите версии - БТР, колесна БМП, КЩМ, разузнавателна, ПВО, миномет, САУ. Всичко на една платформа.

[gollum]

AMOS

Да, де, пак самоходна машина, като оръдието й се зарежда откъм затвора. Може би трябва да уточня, че за мен миномет е перди всичко класическата пехотна система - без значение дали е в пехотен вариант или на самоходен лафет. Нали това написах - няма принципен проблем, освен да се откажеш от предимствата, които правят минометите леки системи. Естествено, ако я качиш на самоходно шаси и я зареждаш като оръдие, можеш да я използваш за директен обстрел. Но основният плюс на миномета се губи - че е лек и че използва определена траектория. Това по-скоро е допълнителна възможност. Не виждам причина ако ще правят щурмови/артилерийски танк, да го въоръжават с миномет - дори и това да е такъв миномет.

Може и да не е много по-лек, ако нарасне ВВ в него.

ВВ със сигурност ще се увеличи в този случай, но масата - ще падне. Нали разбираш, ВВ има много малка плътност и маса в сравнение с чугуна или стоманата, от които се изгражда корпуса. Основната маса идва от тях. Затова има такава зависимост - колкото по-мощно е оръдието (т.е. по-голям метателен заряд, по-дълга цев, по-голям обсег), толкова по-тежък става снаряда, защото е необходимо корпусът да е по-здрав, т.е. самият корпус е с по-дебели стени и направен от повече метал. Заедно с това, за да е стабилен боеприпасът, трябва де и по-дълъг, което се отразява на размерите и на масата. Затова при един и същи калибър класически миномет ще използва по-лек боеприпас от гаубица, а пък тя - от оръдие. И обратното - ако снарядът не трябва да издържа на големи натоварвания, стените на корпуса може да са тънки и това ще остави повече място за ВВ, но масата ще е по-малка от снаряд със същите габарити, но с по-дебели стени на корпуса. А за да нарасне чувствително масата за сметка на повече ВВ при еднакъв калибър, снарядът трябва да бъде много по-дълъг, което е направо невероятно, ако балистиката е по-слаба.

Те идея да се лишават от артилерията си нямат. Имат такава да окомплектоват тежките си формирования със всичко, но на еднотипно шаси. Тук може да се направи сравнение с формирование на БТР от новите версии - БТР, колесна БМП, КЩМ, разузнавателна, ПВО, миномет, САУ. Всичко на една платформа.

И аз така разбрах нещата и отбелязах, тази идея е стара почти колкото танковите съединения. Но май чак сега ще може да се приближи до реално осъществяване. Но няма общо със специфичната задача, за която говорехме, поне според мен.

[Super_Hornet]

Да, де, пак самоходна машина, като оръдието й се зарежда откъм затвора. Може би трябва да уточня, че за мен миномет е перди всичко класическата пехотна система - без значение дали е в пехотен вариант или на самоходен лафет. Нали това написах - няма принципен проблем, освен да се откажеш от предимствата, които правят минометите леки системи. Естествено, ако я качиш на самоходно шаси и я зареждаш като оръдие, можеш да я използваш за директен обстрел. Но основният плюс на миномета се губи - че е лек и че използва определена траектория. Това по-скоро е допълнителна възможност. Не виждам причина ако ще правят щурмови/артилерийски танк, да го въоръжават с миномет - дори и това да е такъв миномет.

ОК, разбирам те, но тук по-скоро мисля, че използването на миномети, с изключение на най-малките калибри, при високотехнологичен противник, е равно на смърт. В смисъл, ако не са самоходни.

ВВ със сигурност ще се увеличи в този случай, но масата - ще падне. Нали разбираш, ВВ има много малка плътност и маса в сравнение с чугуна или стоманата, от които се изгражда корпуса. Основната маса идва от тях. Затова има такава зависимост - колкото по-мощно е оръдието (т.е. по-голям метателен заряд, по-дълга цев, по-голям обсег), толкова по-тежък става снаряда, защото е необходимо корпусът да е по-здрав, т.е. самият корпус е с по-дебели стени и направен от повече метал. Заедно с това, за да е стабилен боеприпасът, трябва де и по-дълъг, което се отразява на размерите и на масата. Затова при един и същи калибър класически миномет ще използва по-лек боеприпас от гаубица, а пък тя - от оръдие. И обратното - ако снарядът не трябва да издържа на големи натоварвания, стените на корпуса може да са тънки и това ще остави повече място за ВВ, но масата ще е по-малка от снаряд със същите габарити, но с по-дебели стени на корпуса. А за да нарасне чувствително масата за сметка на повече ВВ при еднакъв калибър, снарядът трябва да бъде много по-дълъг, което е направо невероятно, ако балистиката е по-слаба.

Донякъде си прав, но ако сравним мината на Вена със снарядите на Гвоздика, ще видим че снарядите са малко по-тежки, при все, че мината има повече ВВ и е тънкостенна. Така че много по-лек да е - не ми се вярва.

И аз така разбрах нещата и отбелязах, тази идея е стара почти колкото танковите съединения. Но май чак сега ще може да се приближи до реално осъществяване. Но няма общо със специфичната задача, за която говорехме, поне според мен.

Именно, то това и големият пробив с Армата, макар че те тая концепция я развиват и в другите машини - Курганец, Бумеранг. По-точно имат такива планове, де.

[gollum]

Донякъде си прав, но ако сравним мината на Вена със снарядите на Гвоздика, ще видим че снарядите са малко по-тежки, при все, че мината има повече ВВ и е тънкостенна. Така че много по-лек да е - не ми се вярва.

Говорим за хипотетичен боеприпас на хипотетично оръжие, така че нищо не е ясно. Но можем да изхождаме от оръжия, които съществуват. Ясно е, че металът е много по-плътен от ВВ, нали? Т.е. един и същи обем, изпълнен от метал ще е много по-тежък, отколкото с ВВ. Така, имаме ограничение по диаметър, което е поставено от калибъра на оръжието. Оттам-насетне всичко зависи от дължината на боеприпаса и неговата форма. Мисля че лесно можеш да проследиш зависимостта, че колкото по-ниска е балистиката на оръдието, толкова по-къс е боеприпасът (бойната му част), поне при оръжията (реактивните боеприпаси са друга работа). Това не е в сила за безоткатните оръжия, тъй-като дължината на боеприпаса тук играе по-важна роля при стабилизацията, доколкото разбирам. Но, от друга страна, при тях по-голяма час тот тази дължина се използва не за бойна част, а за стабилизация. Та, при мините бойната част е грубо около 50% от дължината на боеприпаса, но е достатъчно силно скосена и от двете страни. При снарядите бойната част заема на практика цялата дължина и е скосена само от едната страна. Т.е. при една и съща дължина минометната мина ще има по-малък обем и, логично, маса. От друга страна, ако се вземе предвид и стабилизатора, вероятно ще излезе също толкова или дори по-дълга от гаубична граната (същия калибър). От трета, корпусът ще е по-тънък (при мината), т.е. по-голяма част от обема ще е запълнена с ВВ, но тъй-като бойната част е по-малка, то имаш повече, но от по-малка част. От друга страна, при минометната мина имаш повече възможност при нужда да направиш бойната част и самата мина по-дълга
Ако се върна към мортира спрямо гаубица, то при мортирата (един и същи калибър) снарядът ще е по-къс (най-вероятно), може би не с много - да речем, 15%-тина. От друга страна, вероятно ще е с малко по-тънки стени, т.е. по-голяма част от вътрешния обем ще е ВВ. Накрая, гилзата ще е по-малка, метателния заряд - също (тук разликата спокойно може да е 50% и повече; разбира се, масата на метателния заряд поначало е доста по-малка от тази на снаряда, да речем, нещо от типа на 1 към 5). Т.е. 203 мм гаубица спрямо 203 мм мортира разликата в масата на снаряда може да е 10%, а в целия боеприпас, да речем, 15%. Нещо от този сорт. Разбира се, не е кой знае колко важно, идеята ми е, че ако разработиш 203 мм мортира, тя хем ще е по-лека като система от 203 мм гаубица, хем боеприпасите й ще са по-леки.

ОК, разбирам те, но тук по-скоро мисля, че използването на миномети, с изключение на най-малките калибри, при високотехнологичен противник, е равно на смърт. В смисъл, ако не са самоходни.

Не съм съгласен - дали ще са самоходни или не зависи не от противника, а от собствените ти сили. Ако говорим за моторизирана/механизирана пехота, то е логично, че ти трябва самоходен миномет. От друга страна, ако говорим за лека пехота, работа е друга, защото в повечето случаи тя няма да има собствени средства за моторизация и ще работи в терен, който е сложен или трудно достъпен за моторизирани средства. Ако искаш да има някакво органично средство за огнева поддръжка, няма какво друго да използваш, освен пехотен миномет. Като 120 мм е общо взето горната практична граница като маса и подвижност.
Разбира се, отделен въпрос е каква част от силите ти са лека пехота - той е свързан с особеностите на ТВД (очаквания ТВД). ЗА останалите - да, в ситуация, в която противникът разполага с артилерийски радари и артилерия, за да води контрабатарейна борба, най-добре е или да се ползват самоходни средства с много бърза подготовка за стрелба, или укрепления. Въпросът е, че можеш да имаш класически самоходен миномет (има ги от десетилетия) и той ще е по-евтин. Т.е. всичко опира да това имаш ли нужда и от възможност за директен обстрел. Да комбинираш възможностите на миномет и гаубица е хубаво, но си има цена.

[Super_Hornet]

Разбира се, не е кой знае колко важно, идеята ми е, че ако разработиш 203 мм мортира, тя хем ще е по-лека като система от 203 мм гаубица, хем боеприпасите й ще са по-леки.

Анджък, де! Остава и да го направят, но да видим какво чудо ще излезе.

Не съм съгласен - дали ще са самоходни или не зависи не от противника, а от собствените ти сили. Ако говорим за моторизирана/механизирана пехота, то е логично, че ти трябва самоходен миномет. От друга страна, ако говорим за лека пехота, работа е друга, защото в повечето случаи тя няма да има собствени средства за моторизация и ще работи в терен, който е сложен или трудно достъпен за моторизирани средства. Ако искаш да има някакво органично средство за огнева поддръжка, няма какво друго да използваш, освен пехотен миномет.

Това имам предвид и аз, макар че в момента масово мотострелковаци и сие карат на обикновени миномети кал. 120 мм.

Като 120 мм е общо взето горната практична граница като маса и подвижност.

За лека пехота, в горен терен, дори и по-малко е предел. Но те там нямат и нужда от повече.

Разбира се, отделен въпрос е каква част от силите ти са лека пехота - той е свързан с особеностите на ТВД (очаквания ТВД). ЗА останалите - да, в ситуация, в която противникът разполага с артилерийски радари и артилерия, за да води контрабатарейна борба, най-добре е или да се ползват самоходни средства с много бърза подготовка за стрелба, или укрепления. Въпросът е, че можеш да имаш класически самоходен миномет (има ги от десетилетия) и той ще е по-евтин. Т.е. всичко опира да това имаш ли нужда и от възможност за директен обстрел. Да комбинираш възможностите на миномет и гаубица е хубаво, но си има цена.

Точно така, те затова и правят леки и лесно преносими за леките сили, самоходки за мотострелкови/механизирани, и евентуално нещо с много голяма мощност на Армата, ако се реализира идеята.

[кало]

Ще свалят грифа "секретно" от Армата, едва когато е на въоръжение, плюс - бъде представена за износ.

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201510120903-26gf.htm

[кало]

Интервю с Халитов за Армата:

[кало]

УВЗ ще предаде на армията за опитна експлоатация серия от 20 танка Т-14. Вероятно в най-скоро време.

http://ria.ru/defense_safety/20151117/1322711957.html

[кало]

Малко повече за оръдието на Т-14 Армата

Разработчик пушки для танка нового поколения на платформе "Армата" повысил ее живучесть за счет нанесения защитного покрытия на канал ствола. Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе корпорации "Уралвагонзавод".

Разработчик: орудие "Коалиции-СВ" калибра 152 мм может быть установлено на "Армату"

"На танке "Армата" установлена созданная АО "Завод номер 9" (входит в "Уралвагонзавод") 125-мм танковая пушка 2А82-1М, отличающаяся повышенным огневым могуществом, что потребовало... применения новых технологий автоскрепления и нанесения защитного покрытия канала ствола с целью обеспечения требуемой прочности и живучести", - сказали в пресс-службе.

В "Уралвагонзаводе" подчеркнули, что примененные в пушке решения позволили повысить точность стрельбы.

http://tass.ru/armiya-i-opk/2452318

[кало]

Малко картинки от посещението на Путин в УВЗ, насам-натам има и видео.