Съвременна самоходна артилерия (организационни и прочее въпроси)

[кало]

На видео - 3 выстрела. (но не показано одновременное попадание)

не, четири изстрела.

[gollum]

Естествено, че съм сигурен.

Извинявай, не съм искал да те обидя - просто се изненадах. Но като чета, това е по-скоро защото не съм се интересувал от организационната страна на нещата след ВСВ.

Та пак на въпроса. Чак до такива простотии, в които са изпаднали нидерландците не са се впуснали, но пак не схващам смисъла на тази трансформация на артилерията. Някакви идеи? Аз със крайно ограничените си познания по военно дело знам, че полевата артилерия се групира в дивизиони с три огневи батареи със 8 АУ (105мм); 6 АУ (122мм или 155мм) или 4 АУ над 155мм и смисълът на тези три батареи е поддържането на постоянен огън - една стреля, втора маневрира и трета се подготвя да открие огън. С две огневи батареи не разбирам как ще води бой, пък и с РСЗО батарея става мазало.

Аз също съм далеч от някакво разбиране, но вече писах един от смислите - намаляване на, образно казано, "издръжката" - минус една батарея означава, че вадиш управлението й и всичко свързано с нея от състава на дивизиона, плюс две САУ-та. Би трябвало да намали общата цена някъде с, не знам, може би 8-10%.
След това, идеята на самоходната артилерия е, че когато имаш по един дивизион на бригада (обаче тук нещо другояче ми звучи според това, което си написал (самият аз нямам идея, затова и се опирам на него)) не е задължително да го използваш нацяло и под директния контрол на бригадния командир - дори това е малко вероятно за мобилните сили, така че схемата с една батарея стреля, една се мести, една се разполага на позиции не е кой знае колко задължаваща. Възможна е и друга схема (мисля дори по-приложима в примера с бронираните мобилни сили): бойният ред на бригадата образува две (или три, но това по-рядко) бойни групи на базата на смесване на ротите от батальоните й (батальонните управления с придадените им подразделения образуват управления на бойните групи), съответно, имаш нужда от по една арт-батарея за всяка от бойните групи, като в този случай третата или остава в резерв като средство под контрола на бригадното управление (само две бойни групи) или с нея се усилва едната от двете групи (по-важно направление или задача, която иска по-голяма огнева мощ).
Вероятно затова е и прехода от 4-ри оръдейни батареи (стандарт за голяма част от миналия век) към 8-оръдейни такива. 8-оръдейните дават по-голяма огнева мощ на разположение на бойната група (директно достъпна за ползване), т.е. в батареята, заедно с това позволяват при нужда батареята да се дели на две пълноценни групи (всяка по 4 оръдия, т.е. равноценна на "някогашните" батареи), заедно с това се опростява управлението (и структурата, съкращава се и част от персонала, т.е. "поевтинява" самото подразделение). Т.е. в прицепната артилерия минаваш от 12-оръдеен дивизион (3 батареи по 4 оръдия) към 16-оръдеен дивизион от 2 роти по 8 оръдия. Т.е. съкращаваш едно управление и всичко свързано с него, опростяваш цялата командна структура, а увеличаваш огневата мощ с 33%.
През ВСВ (моя си период ) само самоходните гаубици са на 6-оръдейна батарейна организация (вместо 4-оръдейна както е за полевата артилерия (по-малко са в РГК-артилерията и останалите специализирани)) - вече посочих защо. Но като гледам (много бърз преглед, та сигурно съм пропуснал много) след това постепенно минават масово към 6- и 8-оръдени батареи, предполагам за да осигурят повече огнева мощ. С оглед на доктрините (особено онези, готвени в рамките на генерален сблъсък с употреба на атомно оръжие) от един момент акцента се изместват от осигуряване на постоянен огън към краткотрайни, но по-мощни огневи удари. Затова и нарастването на броя оръдия е логично, заедно с увеличаването на скорострелността.
Но да се върна на въпроса: моето предположение е:

1) опростяване/намаляване на стойността и издръжката;

2) увеличаване на достъпната огнева мощ на същественото ниво (бойна група);

3) възможност за вътрешна ротация (при нужда) в рамките на батареята (една група води огън, една сменя позицията).
Впрочем, последната точка ли е толкова съществено пир съвременните САУ-та (виж, при прицепната все още това запачва важността си), където цялото позициониране е автоматизирано и улеснено, има различни системи за ускоряване на подготовката на стрелбата. В тези условия нямаш нужда от една група на позиция, друга в движение и трета, тъкмо се позиционира, защото можеш за 2-3 минути да позиционираш, да дадеш залп и да започнеш смяна на позицията на цялата батарея и да я имаш отново достъпна едва след броени минути. Или, при нужда, да я разделиш на два 4-оръдейни "взвода" (групи) и едната да води огън, а другата да променя позицията си.

Това е моето предположение. Нищо чудно и да изпускам нещо, защото след 50-те години целия период ми е извън вниманието и знам сравнително малко. Гледам, че в САЩ са си на 8-оръдейни батареи в самоходната артилерия от много време (а са увеличили в прицепната от 4 на 6 - предполагам, че също доста отдавна). На 8-оръдейни батареи съм попадал в моя период май само при англичани и французи.

ПП Може би е добре да отделим артилерийския разговор в самостоятелна тема?

[gollum]

Позачетох се още малко (за съжаление, нямам много свободно време), изглежда че донякъде съм се заблудил за причините за преход към 6-оръдейни батареи през ВСВ. Хубавото е, че това ще хвърли светлина и върху въпроса, около който пишем. Предварително се извинявам, че започвам малко отдалеч и (вероятно) с неща известни на останалите, но ми се иска да изложа цялостната верига от свързани съждения, за да я проверим.
От гледна точка на дивизиона (батальона), т.е. оставайки изцяло в рамките на артилерията като войскови род, в бойно отношение всичко опира до управление на огъня на цели батареи (базовото огнево подразделение). Но за управлението няма никакво значение дали батареите са с 2-,4-,6-, 8- или повече оръдия, т.е. задачата не се усложнява (или улеснява). Това, което определя базовата структура на батареята са две основни съображения, които се борят едно с друго и решението на уравнението е въпрос на избор на компромис: повече огнева мощ/ефективно въздействие според задачата спрямо тактическо/оперативно удобство на маневрирането и позиционирането.
От гледна точка на първата тенденция колкото повече оръдия - толкова по-добре (по-мощен огън), както и колкото по-голям калибър (в границите на задачата) - по-ефективно решение на по-голям обсег. естествено, всичко това в рамките на задачата, която се възлага на батальона (дивизиона): непосредствена поддръжка на "оперативната" бойна група на съединението или обща артилерийска поддръжка. Първата задача изисква "полеви оръдия" (поне поначало, т.е. дискусиите по въпроса продължават, както и смените поне до началото на войната): т.е. долната граница е 70+ мм, горната е около 100+ мм (и ако нещо "спира" прехода към 120+-150+мм това е по-скоро загубата на тактическа маневреност и общата сложност/цена). Втората - гаубици, - като тук нещата "започват" от 100 мм и "завършват" с традиционния 150+ мм. Първите заради тактическата маневреност, но възпирани от недостатъчните ефективно действие и обсег, а вторите - предпочитани, - заради ефективността на огъня. Но независимо от задачата и избрания калибър повече е равно на по-добре (повече оръдия в батареята, т.е. в основното тактическо подразделение).
От гледна точка на втората тенденция нещата стоят коренно различно: трябва управлението на батареята да е по-леко, а възможностите за оперативен марш и тактическа маневреност и позициониране - по-добри. Конфликта идва по линията на това, че повече оръдия са равни на нужда от повече транспорт, за превозването им, за превозването на боекомплекта, нарастване на личния състав на батареята (и без друго в един момент батареите имат повече личен състав от ротите в останалите войскови родове), както и повече подофицери и офицери (въобще, квалифициран персонал): командири на всяко огнево отделение, командири и управления за взводовете (ако се предвиждат такива с реални функции), повече свързочници и поддържащ персонал в управлението на батареята. Но ключова, според мен, си остава нуждата от квалифицирани кадри (офицери и подофицери), транспорта (затруднява маневреността) и най-вече снабдяването с боеприпаси, т.е. тила на артилерията на съединението. В административен и оперативен план.
В тактически надделяват маневрените възможности и позиционирането, т.е. ако има твърде "много" оръдия в батареята значително се затруднява намирането на подходяща огнева позиция (позиции), марша до и от нея и управлението на самата батарея (осигуряването на свръзка с огневите отделения).
Но всичко това са съображения на батарейно ниво, част от които (административно-оперативните "преливат" и на горното ниво) и зависят до голяма степен от технологиите.
Моторизацията на артилерията позволява да се съкрати нуждата от обслужващ персонал, това отваря пътя за нарастване на броя оръдия в батареите в дивизионната артилерия, но заедно с това създава и допълнителни усложнения (за да се разберат е добре да се погледнат нагледните схеми на батареите, които Империал пусна в една друга тема). Т.е. макар и марша и общата маневреност донякъде да се подобряват, проблемите с тактическата не намаляват с преминаването от коне към камиони и влекачи. Затова и само в някои армии и то само за по-леките оръдия преминават към 6/8 оръдейни батареите, като масово за периода си остават 4-оръдейните (за дивизионната артилерия - в останалите количеството варира 4-12), като да речем в британската моторизирана артилерия леките дивизиони за поддръжка на бойните групи преминават към 8-оръдеен състав (8 х 24 pdr (~90 мм) гаубици), т.е. имат 24 гаубци срещу стандарта за останалите армии от 12 гаубици (76-105 мм).
Истинската промяна идва с появата на самоходните гаубични установки, които разрешават в не малка степен проблемите с тактическата маневреност и позиционирането. Затова и при тях първо се минава към 6-оръдейни батареи при гаубиците (105-155 мм). Ползата от тази промяна е "усетена" и извлечена от бойни опит, та след войната започва масов преход от 4- към 6-оръдейни батареи, които вече засяга не само самоходната, но и моторизираната (прицепна) артилерия (немоторизираната постепенно изчезва). Логично - в армиите, в които вече са преминали за някои щатове на 8-оръдейни батареи запазват тенденцията.

Ако се върна към въпроса - как изглеждат нещата на дивизионно ниво (основно организиращо ниво за дивизионната артилерия), те от гледна точка на управлението на дивизиона (както и на бригадата/полка в артилерията) няма никакво значение дали батареята е 4/6/8 оръдейна - управлява се еднакво лесно. Но прираста в огнева мощ е очевиден - при запазване на три-батареен състав (стандарт за епохата) разликата е 12/18/24 оръдия (един и същи калибър), т.е. промяната в огневата мощ е 50% и 100% при запазване на управлението нагоре. Особено с оглед на намаляване на "огневия прозорец" с развитието на технологиите, тази промяна няма как да не изглежда добре.
Усложняването идва на батарейно ниво, както вече отбелязах, но навлизането на нови технологии намалява тежестта и премахва много от проблемите. В тактически план, разбира се, винаги е съществувала възможността всяко огнево отделение при нужда да се използва самостоятелно (т.е. батареята да се дели), но преминаването към по-голяма батарея (технологиите позволяват да се намали въпреки това личния състав спрямо по-ранните времена) позволява ефективно разделяне и използване на полу-батареи или огневи взводове (т.е. взводни управления, които изпълняват бойни функции), съответно на 2 х 2 (за 4-оръдейната), 3 х 2 или 2 х 3 (за 6-оръдейната) и 4 х 2 или 2 х 4 (за 8-оръдейната). Последната има очевидни преимущества.

Ако се върнем към артилерията на съединението (дивизионно/бригадно ниво за армията и периода на интерес), то логиката в организацията е да се опростява управлението, а в състава - всеки маневрен елемент на основното ниво да може да разполага със собствена артилерийска поддръжка, а цялото съединение с възможност за обща артилерийска поддръжка. Затова колебанията в организацията общо взето се "въртят" около това разделение: "леки" артилерийски дивизиони за всеки маневрен елемент плюс още един "тежък" за управлението на съединението като общ принцип. Т.е. при триъгълните дивизии (общо взето стандарт за времето) това означава 3 "леки" дивизиона спрямо 1 "тежък".
Дори и след (общо взето) преминаването към бригадна организация (след ВСВ) като цяло разделението на три маневрени елемента се запазва (има разни експерименти с до пет), просто нивото им се променя. Въпросът е, че ролите в атомната епоха се променят и постепенно за общата поддръжка започва да се разчита на ракетна артилерия, на тежка (корпусна) артилерия и РСЗО, а това "освобождава" гаубичната артилерия изцяло за поддръжка на маневрените елементи (просто с времето и нарастването на възможности тя "става" и за обща поддръжка). Така в бригадата реално има един артилерийски дивизион (батальон) с три батареи - всяка за поддръжка на един маневрен елемент. В реалността обаче могат да се създадат само два, а третия да е в резерв (съответно, третата батарея да остане под контрола на управлението на бригадата, т.е. за обща поддръжка заедно с батареите за обща поддръжка (РСЗО и ракетна артилерия).
С преминаването (общо взето) към изцяло моторизирани армии стандарт за артилерийския дивизион на бригадата си е 3 батареи всяка по 6 оръдия (18). Това ни препраща към въпроса за премахването на една от батареите при нарастване на възможностите на другите две (2 х 8): ако има съответната промяна на бригадно ниво към (твърдо) два маневрени елемента, това е напълно оправдано, защото при опростяване на управлението на дивизионно ниво (на ниво съединение) има значително нарастване на огневата мощ (1/3). увеличава се и гъвкавостта: практика е при 8-оръдейната организация да има лесна възможност за делене на две полу-батареи от по четири оръдия. Т.е. ако се замислиш, еволюцията изглежда така:

3 х 4 (12), т.е. три тактически елемента
към
3 х 6 (18), т.е. все още три тактически елемента, но с 50% нарастване на възможностите
към
2 х 8, което може да се разглежда и като 4 х 4 (16), т.е. вече два/четири тактически елемента със същите възможности като първия вариант или два с 1/3 по-големи.
Погледнато общо 2 х 8 разменя опростяване на структурата и управлението (известно редуциране на "тежестта" в икономически план на подразделението) за падане на огневите възможности общо с 10% (но в реалността много рядко се ползва огъня на целия дивизион като съвкупност). На практика обаче, т.е. от гледна точка на основната задача на батареята (поддръжка на маневрения елемент) имаме нарастване на огневите възможности с 1/3.
Така че цялото упражнение ми се струва оправдано.

За обща поддръжка, т.е. под контрола на следващото (бригадно) ниво, което управлява маневрените елементи, остава дивизиона РСЗО, както и всички огневи възможности предоставени от следващата инстанция.

[Eguo]

В Нижнем Тагиле 2013 обещано показать
Коалиция-СВ-КШ

[Sailor_Malan]

Уау, какво се очаква да е това? 203 мм. Коалиция?
А за двете огневи батареи много сериозно предполагам, че от тук нататък Бундесфера очаква да участва главно в конфликти от сорта на тоя с талибаните и не го вълнува особено трибатареен дивизион, щото талибаните не разполагат с еквивалентна артилерия, та да се налага да си оставяш едната да прикрива другата докато се мести, а третата примерно заема нова позиция. По-скоро може да си оставиш двете осем оръдейни батареи в дивизиона да работят по поръчка от пехотата.

[gollum]

А за двете огневи батареи много сериозно предполагам, че от тук нататък Бундесфера очаква да участва главно в конфликти от сорта на тоя с талибаните и не го вълнува особено трибатареен дивизион, щото талибаните не разполагат с еквивалентна артилерия, та да се налага да си оставяш едната да прикрива другата докато се мести, а третата примерно заема нова позиция. По-скоро може да си оставиш двете осем оръдейни батареи в дивизиона да работят по поръчка от пехотата.

Все едно досега се е очаквало нещо друго и нещата са се променили последната година . Какво значи "да работят по поръчка на пехотата"? Все едно поначало не е това зцадачата на батареята (с корекцията, че "пехота" е целия маневрен елемент на бригадата, в който освен пехота има и доста други работи), т.е. да осигурява артилерийска подкрепа на батальонната бойна група.
Пак да напиша, какво съществено променя това и откъде въобще изхождаш с цялата идея за необходимостта от три батареи свързана с "прикритието"? Броя батареи е свързан с количеството маневрени елементи (на бригадно ниво, не надолу), които "нормално" се очаква да се формират и съответно трябва да имат артилерия на разположение, а не с необходимостта на артилерийския батальон да работи в режим маневриране и огън . Или поне на мен така ми изглеждат нещата. Да не говорим, че за тази работа не са необходими три елемента - достатъчни са два (да не говорим, че в този случай могат да се формират и четири при необходимост, т.е. да имаш (ако толкова е нужно) маневриране и прикритие в рамките на самата батарея). Все още по-логично ми изглежда моето предположение.
А що с отнася до "талибанизацията" - тя е "заключена" в самия размер и структура на въоръжените им сили (при това, те не се опират на ядрен компонент) и едва ли са ограничени (или отразени) в артилерийската организация.

[кало]

В Нижнем Тагиле 2013 обещано показать
Коалиция-СВ-КШ

"Коалиция" си остава 152мм. интересното е дали двуцевното предложение ще го има, или не. Май не - твърди се, че ще има едноцевно нещо на базата на Армата (предложено на закритото изложение на RAE, плюс колесното нещо на графиката).

[багатур]

Руснаците упорито си стоят на 152 мм... Цял свят, дори Китай са на 155..но какво да се прави сигурно още ползват снаряди от 1945 г..)))

[gollum]

Всъщност какво значение има 155/152 мм? Реална разлика няма как да има, въпрос на традиция по-скоро. Не виждам проблеми - така или иначе е малко вероятно да тръгнат да използват боеприпаси чуждо производство. Виж, чисто търговски може и да има проблеми (т.е. с продажбата навън), но пък и това не следва да е чак такъв проблем за тях.

[Duque de Caixas]

А как смятате? Като отчетем очевидните фактори като по-малката далекобойност и по-ниската начална скорост на снаряда (в случая мината) дали самоходните автоматични минохвъргачки от ново поколение, примерно AMOS, качена на Patria AMV, са удачен вариант за замяната на Гвоздиките?

[Sailor_Malan]

Не. Ако ще ги сменяме с нещо такова по-добре е да сменим купола с такъв от 2С9 примерно. Изхвърлянето и с ново шаси и със система неспособна да решава същите задачи(все едно я сменяш с автоматична Тунджа) не е оправдано с нищо, а новото шаси влече и логистичен кошмар дето ще трае години

[Duque de Caixas]

Аз нямам предвид замяна 1:1 дивизионите с Гвоздика да станат самоходни минометни дивизиони, а ако механизираните батальони минат на колесни БМП на същата база да се закупят такива минохвъргачки. Примерно 3 механизирани роти и 1 минометна рота в батальон. Постига се унификация на базовата машина, огневата поддръжка ще може да следва пехотата, ще е амфибийна и т.н.

[кало]

Не виждам как миномет може да замени гаубици/оръдие, ябълки и портокали.
Ако сме приритали за оптимизация на нашите Гвоздики, обаче, има нещо интересно, скоро въведено на въоръжение, което съчетава гаубицата с миномет. Не знам какви са плюсовете и минусите на самата система в тактически план, но тя изисква изцяло нов тип боеприпаси:

http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A134

[Сун Дзъ]

ако механизираните батальони минат на колесни БМП.

Не е добра идея. Има сезони у нас, при които излезеш от асфалта става страшно.
Иначе Гвоздика не е в първа младост и не блести с особенна точност, но линка на Кало е интересен. Е, аз съм пристрастен, защото съм фен на "Нона".

[gollum]

Ами всичко зависи от това каква роля поставяме на съединението, от това трябва да се изхожда. Ясно е, че няма как с едното да замениш другото (миномет/гаубица), но въпросът е каква задача му поставяш, т.е. какво ще изискваш от него. Аз нямам идея какви реални задачи се поставят пред това, което минава за армия у нас, та да има какво да се обсъди.
Иначе принципно новите автоматични едно/двуцевни самоходни минометни системи определено повишават не само огневата мощ и общата ефективност на системите (т.е. в това отношение ще превъзхождат "Тунджата" вероятно достатъчно значително), но и разширяват кръга на решавани задачи, имат и ефективни боеприпаси срещу бронетехника.

Въпросът за шаситата мисля че излиза извън темата - по-скоро е за другата. Очевидно е, че е добре цялата бригада да е доколкото възможно унифицирана в това отношение. Признавам си, че не знам каква е реалната разлика в проходимостта между съвременна "лека" верижна и колесна техника с висока проходимост - дотолкова ли е решаваща разликата по местност? Обаче въпросът май е за другата тема.

ПП "Нона", "Веста", "Хоста" звучат като интересни хибриди, но идва проблема с това, че и трите са в много ограничени серии и не знам каква реална експлоатация и опит има с тях, т.е. какви са възможните проблеми и доколко "стават" във всяка от ролите. Иначе на хартия звучи интересно да обединиш двете средства за поддръжка в едно, въпросът е какво се получава на практика. Доколко стават в минометната роля (за другата нямам особени съмнения), какво е реалното сравнение в цената на системата и експлоатационните разходи - такива неща. Особено в сравнение със съвременна минометна система.
Ето, Сун Дзъ като фен на универсалните (хибридни) средства, ще се изкефи .