Съвременна самоходна артилерия (организационни и прочее въпроси)

[Duque de Caixas]

Не е добра идея. Има сезони у нас, при които излезеш от асфалта става страшно.
Иначе Гвоздика не е в първа младост и не блести с особенна точност, но линка на Кало е интересен. Е, аз съм пристрастен, защото съм фен на "Нона".

Във Финландия и Полша не е по-различно, пък не съм чел да се оплакват от AMV и Rosomak. За сметка на това да си возиш пехотата във верижни машини пък е още по-лоша идея. По думите на познати бивши военни след десетина километра се чувстваш, все едно си носил чували с картофи. Нямам лични наблюдения, но им се доверявам. Така че щом основната задача на машините ще е да транспортира пехотата по-удачният вариант е колесният.

[Сун Дзъ]

Напротив, по-различно е. Особенно както казваш за Финландия. Там е сняг, у нас кал. Казвам ти го от опит, а не от разкази. Колкото за комфорта - по-добре е да "доставиш" пехотата леко пораздрусана, от колкото да не я доставиш, защото не можеш да минеш някое дълбоко и стръмно дере... но наистина избягахме от темата.

[gollum]

Там е сняг, у нас кал.

Е, това е страната на как беше там, "хилядите езера". Т.е. през есента/пролетта има кал и блата колкото душа желае, вероятно е и по-кофти, отколкото у нас (у нас местностите са по-разнообразни). Но отворих въпроса в другата тема, та там по-добре.

[Amazon]

а ако механизираните батальони минат на колесни БМП на същата база да се закупят такива минохвъргачки.

Беднички сме(и буквално и образно казано). Сегашната база за 120мм миномети, МТЛБ е много добре усвоена, даже до преди десетилетие и се е произвеждала. В момента със сигурност има някакви останали кадри с умения да я подържат, пък дори и ремонтни работилници(поне Терем би трябвало да може). Времето когато можехме да си играем на лего с военната техника от нисък клас отмина и няма изгледи да се върне някога.

[Duque de Caixas]

На въоръжението, с което разполагаме в момента, му мина времето. Не можем да разчитаме вечно на БМП-1, 2С1, МТ-ЛБ, нещо като до някъде модернизирани БТР-60 и т.н. От 20 години се интересувам от въоръжени сили и от тогава до сега през цялото време слушам как МиГ-29, Су-22, Т-72 са супер-дупер връх на сладоледа и след още 20 години сигурно ще слушам същите неща. Това не е сериозно. Голяма част от оръжейните системи на БНА се е планирало да бъдат заменени през първата половина на 90те години. Само че икономиката ни рухна, производствената ни база, връзките с Русия... За ново западно въоръжение нямахме пари, сега и за въоръжение втора ръка нямаме пари, но това не променя обстоятелството, че е остро наложителна замяната му.

[Sailor_Malan]

Е хубаво де, не били добри оръжейните системи, обаче ей така от зор да пририташ да смениш изцяло ремонтната инфраструктура(ново шаси - нова ремонтна инфраструктура на всички нива), да купуваме чистак нов запас резервни части, отново да обучим всички специалисти, да си купим отново евакуационна техника(айде там ВТ-62 някак може и да закърпи нещата), целия масраф би дошъл доста дебело. Къде по-добре е поне да не се пипа излишно по шаситата и ако нещо ще се прави за модернизация, да се сменя предимно въоръжението на машините и примерно двигатели(когато може, без да сменяш шаси) и прицелни и навигационни системи.

Аз нямам предвид замяна 1:1 дивизионите с Гвоздика да станат самоходни минометни дивизиони, а ако механизираните батальони минат на колесни БМП на същата база да се закупят такива минохвъргачки. Примерно 3 механизирани роти и 1 минометна рота в батальон. Постига се унификация на базовата машина, огневата поддръжка ще може да следва пехотата, ще е амфибийна и т.н.

Това нещо не ми се връзва с предишната ти идея и не разбирам кои 2С1 ще сменяш ако не тези в артилерийския дивизион на механизираната бригада. Пък и спокойно може да се оборудва механизирания батальон на БМП-23 с минохвъргачна батарея на 2С11 (Тунджа демек) освен дето ще има придадена огнева мощ ще има и рахат за тиловата рота на бригадата и за полевата ремонтна работилница за АБТТ, понеже ще поддържа цифром и словом един вид резервни части, оборудване и специалисти с някои много дребни разлики (между МТЛБ и МТЛБ-У) за трите линейни батальона и артилерийския дивизион на механизираната бригада. Виж хубаво би било да има в състава на БА три артилерийски бригади (две с по 4 дивизиона на 2С19М, рота за разузнаване, управление и свръзки и транспортно-тилова рота и една с 16 2С7 и същите обслужващи подразделения), които да могат да се придават на оперативни групи директно от Щаба на отбраната, ама да не се отпускам, че това е друга бира

[Duque de Caixas]

Естествено, че е скъпо, разбира се, че в момента няма как да го направим, но замяната на старите оръжейни системи е болезнено наложителна. Тоя довод

обаче ей така от зор да пририташ да смениш изцяло ремонтната инфраструктура(ново шаси - нова ремонтна инфраструктура на всички нива), да купуваме чистак нов запас резервни части, отново да обучим всички специалисти, да си купим отново евакуационна техника

издиша. От Освобождението до сега сме го правили не веднъж, когато се е налагало. Ако това, което си написал, за възможността да се разминем само с едни модернизации на БМП-23, МТ-ЛБ и т.н. беше вярно, сега щяхме да сме с модернизирани Т-34 и МиГ-17. В по-нов прочит това звучи "Невъзможно е да минем на френско-немски вертолети, италиански транспортни, швейцарски учебни самолети, немски камиони и джипове, че и американски и израелски бронирани коли и белгийски фрегати!" Ами да, ама стана. И оставяме настрана въпроса правилно ли е било това или онова решение и дали системата сега действа оптимално. Не, но причините са субективни - лобита, корупция и т.н. и ако все от тази гледна точка ще подхождаме, ами тогава най-добре нищо да не правим въобще.

МТ-ЛБ не е конструирано като бойна машина и БТР-ите и БМП-тата на негова база са компромис. Кое не ти е ясно за замяната? Не съм написал физическа замяна "махаш това и слагаш онова на негово място", а като функции - самоходна автоматична минохвъргачка да осигурява огневата поддръжка на пехотата, като и двата рода войски да споделят една база - в случая примерно росомахата. Никъде не съм твърдял, че това AMOS може да замени Гвоздика, но високата степен на унификация е силен стимул.



Сун Дзъ, май ти не следиш връзката между твоите думи и клиповете.
1) Казваш, че непременно веригите са по-проходими от колелата в кал и нямало как верижна машина да затъне. Танкът доказва, че не е така.
2) В поркрепа на думите си постваш клипа с МТ-ЛБ-то с аргументацията, че ето, в такива условия верижната машина минава, а колесна не би могла. Снегоблатоходът доказва, че не е така и, пак повтарям, става дума за цивилна, по-лека и с по-маломощен двигател машина, а колесен БТР би се справил по-добре от него.
3) Генерализираш "кал", а от кал до кал има огромна разлика. Дали е леко размеката почвата, дали повече, дали калта си е направо втечнена...
4) Генерализираш просто "колесна" и "верижна" машина, а между машина и машина също има огромна разлика и по-важна в случая е самата маса, която се разпределя върху тези вериги или тези колела. Има случаи, в които колесната машина затъва в калта, защото зоните на контакт на гумите с почвата са по-малки от веригите, но има и случаи, в които е достатъчно колелата да уплътняват с тежестта на машината калта под тях и машината да се движи без проблем.
5) За сметка на това пък добре знаем, че идеята на веригите е да разпределя масата върху много по-голяма контакта зона със почвата, тоест доста по-малко налягане на квадратен сантиметър и може да се получи така, че по-тежка верижна машина да се закопае много хубаво, а калта да се превърне едва ли не в "смазка" за веригите и да не може да мръдне.

Общо взето разговорът "Вериги или колела" не може да получи толкова прост категоричен и еднозначен отговор и в нашия случай е пряко свързан и с организацията на сухопътните войски. На мен ми се иска да можехме да развърнем пет бригади (една тежка механизирана; две средни механизирани и две леки моторизирани бригади) като основни сили, но истината е, че нито можем да си позволим финансовите средства за това, нито можем да ги попълним с личен състав.

Иначе тези бригади аз ги виждам така:
Тежка бригада (в Карлово и Сливен) да включва:
- два танкови батальона; два верижни механизирани батальона; един самоходен артилерийски дивизион; брониран разузнавателен батальон, включващ и ПТУРС рота на верижна база; бронирана инженерна рота и допълнителни подразделения за поддръжка.
Бригадата да е изградена около един тип основен боен танк (бронираната инженерна рота да е с машини на базата на танка); един тип верижно БМП (примерно ASCOD или БМП-3) и един тип самоходна гаубица

Средните бригади (в Плевен и Стара Загора) да включват:
- по два механизирани батальона; по един моторизиран батальон; по една моторизирана разузнавателна рота; по една механизирана инженерна рота и подразделения за поддръжка.
Бригадата да е изградена около колесна бойна машина като росомахата (механизираните батальони и инженерната рота), а моторизираният батальон и разузнавателната рота да са на машини тип MRAV на основата на същите камиони, които се използват и в логистичните подразделения (Zetros, Actros, Unimog и т.н.) и разузнавателни машини като MOWAG Eagle IV, разузнавачите да имат и бъгита-всъдеходи и кросови мотори и леки БЛА с маса до 20 кг.

Леки бригади (в София и Хасково)
- по два моторизирани батальона като тези в средните бригади; по един моторизиран разузнавателен батальон; по един артилерийски дивизион с буксирния вариант на гаубицата в тежките бригади; противо-танкова рота; инженерна рота и подразделения за поддръжка. Единият батальон на хасковската бригада да е планинският в Смолян.

Допълнително една полева артилерийска бригада със самоходен артилерийски дивизион, два буксирни дивизиона и разузнавателен артилерийски дивизион; РСЗО бригада с два РСЗО дивизиона; противо-танков дивизион и разузнавателен артилерийски дивизион. Инженерна бригада; два зенитно-ракетни дивизиона; бригада специални сили.

Тежката бригада да е основен оперативен резерв на Щаба на отбраната, от средните и леки бригади съобразно спецификата на задачите да се привличат формирования за операции като Афганистан примерно.

Знам, че този план е на практика неосъществим.

[Sailor_Malan]

"Невъзможно е да минем на френско-немски вертолети, италиански транспортни, швейцарски учебни самолети, немски камиони и джипове, че и американски и израелски бронирани коли и белгийски фрегати!" Ами да, ама стана.

Уви стана. Още и сърбаме попарата на тая глупост и гонене на комисионни. Само белгийските фрегати чинеха маса пари от гледна точка на токоизправители и изгорян дизел докато ги нямаше токоизправителите, щото не можеха да ползват базовото електооборудване на Атия, 071 и 072 и до ден днешен са паметници във Враждебна(два от трите Спартана),
същото се отнася и за 045(РС-12 дето уж щял да вози малки товари), лети само 073 за останалите няма да отварям приказка. Въпроса е нужно ли е една и съща глупост в планирането да се повтаря 10 пъти, този път в доста по-голям мащаб, в най-големия род войски в БА?
Общо взето отговора на въпроса вериги или колела е доста прост - имаме пределно добре усвоено шаси с натрупан опит в експлоатацията, резервни части, обучени специалисти и е голяма глупост да го сменяме(иде реч за няколко хиляди различни машини, които ще се ползват ежедневно, не за паметник като 071 дето се сдоби с пробойна в единия двигател и се закотви на стоянката, ама дето със там и без него), имаме и доказана инженерна машина (ВТ-62) и опит в експлоатацията и ремонта на още едно верижно шаси(горкия дърт, лош и о сакън...руски Т-72) и е страшно глупаво ей сега да си купим полско-турски БТР на колела(впрочем самите поляци монтират купола на AS-90 на шаси на Т-72 в заводите на Сталова Вола, що ли?) и немски танк щото....са западни. Ми няма нужда.

[Кухулин]

лош и о сакън...руски Т-72

Как никой не се сети да ъпгрейднем няколко роти до новия стандарт "Терминатор-2" за два милиона на парче и да изкараме акъла на всички съседи

[Sailor_Malan]

По-добре два дивизиона 2С5 за тия пари. На съседита пак няма да им хареса възможността от Харманлийско да ореш дистанционно кеф ти в гръцко, кеф ти в турско или от Драгоман да пукаш по Ниш

[Sharana]

"Мини-град" - това звучи доста ... екзотично. Според вас някаква реална функция може ли да изпълнява? Пък и 10км ми се вижнат множко май.

[Dinain]

Идеално за партизани.

[gollum]

Да, съгласен съм. Или в краен случай за огнева поддръжка на специални части. Обаче на 10 км разсейката сигурно е доста впечатляваща, а пък калибъра е слабоват. Нещо подобно имат турците, доколкото помня (обсъждахме го около подготовката на играта). По-скоро си е вариация на традиционната "Катюша" от ВСВ, хем и калибъра е сходен.

[кало]

ПП "Нона", "Веста", "Хоста" звучат като интересни хибриди, но идва проблема с това, че и трите са в много ограничени серии и не знам каква реална експлоатация и опит има с тях, т.е. какви са възможните проблеми и доколко "стават" във всяка от ролите.

Всъщност, войскови опит няма само с Вена (не знам дали това имаш предвид под "веста"). Нона, в буксируем и два вида самоходни варианти (Нона-С, на база БТР-Д, и Нона-СВК, на база БТР-80) се експлоатира от над 30 години, като участва активно във всички въоръжени конфликти на територията на бившия СССР, а и доста - извън него, за този период. Нона-С е на въоръжение от 1981-ва, а СВК - от 92-ра. От първата са произведени и в момента в експлоатация над 1000 бройки, от втората - стотина.
От буксируемите варианти на въоръжение е Нона-К (над 120 бр.). Има и чисто минометен вариант, но той не е предмет на разговора.

"Хоста" е приета на въоръжение в средата на първото десетилетие на този век, като в момента се експлоатират над 50 бр.

"Вена" е приета на въоръжение през 2010, като се експлоатират над 20 бр.

Тоест, думите за липсата на реална експлоатация, боен опит и ограничена серия важат за последните две такива хибридни артилерийски установки, но със сигурност самата концепция е сериозно проверена. Твърди се, че целият експлоатационен и боен опит сочат главно плюсове от наличието на такава система.

[Sailor_Malan]

Идеално за партизани.

Е малко озорване ще падне с ГСМа и резервните части за партизаните, но си става де