Съвременна самоходна артилерия (организационни и прочее въпроси)

[Eguo]

половин час от днешното шоу за откриването на RAE 2013, за съжаление - след стрелбата на две гаубици МСТА-С (М1 и М2), която беше бая впечатляваща.

...Гаубица 2С19М2 показала на практике решение математической задачки по выбору нескольких траекторий снярядов, выпущенных подряд таким образом, чтобы они пришли в одну цель и в одно время....

Любопытно бы было убедиться в одновременном попадании.

Все пак отделих постовете в отделна тема (от тази за съвременна бронетехника). Тази тема, както личи от името, ще е за обсъждане на всякакви въпроси, свързани със "съвременната" (т.е. да речем след ВСВ ) самоходни артилерия.
gollum

[Imperial]

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Time_On_Target

[Eguo]

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Time_On_Target

...military co-ordination of artillery fire by many weapons so that all the munitions arrive at the target at precisely the same time...

Да, но в этом случае (Нижний тагил) стреляло одно орудие.
Но под разными углами.

Гаубица 2С19М2 крупнокалиберная. Лично для меня удивительно, что она успевает перезарежаться пока предыдущий снаряд находится в полете.

[Imperial]

Google PzH2000

[Eguo]

Google PzH2000

Яндекс
PzH2000
3 rounds in 9.0 seconds (Burst)
10 round/min
Чудесная пушка.

2С19М2
10 выстрелов/мин
тоже не плохо

[gollum]

Eugo, това, което Империал има предвид е "залповия" режим, който е достъпен за няколко съвременни САУ-та (ЮАР-ската, мисля Г6, южнокорейската, немската PzH-2000, мисля че и някоя от руските - май точно тази, която се обсъжда). Това е възможност за даване на скорострелен залп (burst) от 3-5 снаряда, като траекториите се настройват така, че снарядите да паднат едновременно върху целта. А time-on-target е съвсем друга история и като понятие си съществува поне от ПСВ (т.е. аз от този период се интересувам и го има) и, да, отнася се за цяло подразделение или няколко подразделения.

ПП Между другото, при САУ-тата съществено е не само "бързата" скорострелност (обикновено точно нея дават), а и скорострелността, която могат да поддържат при продължителна стрелба( обикновено не надхвърля 2-3 изстрела в минута). Особено в съвременни условия.

[Duque de Caixas]

По въпроса за артилерията, това за което говорите на запад е известно като MRSI [multiple rounds simultaneous impact]. Преди време бях чел, че единична немска САУ PzH 2000 може да вкара едновременно пет снаряда в целта, а китайската PLZ-45 три. Мисля, че и шведската САУ Bofors ARCHER може да стреля в този режим, но не съм срещал конкретна информация. Немската САУ Donar, която мaй е олекотен вариант на PzH 2000 може да вкара 4 снаряда в целта. За МСТА не знам какъв е резултатът в такъв режим.

[Eguo]

За МСТА не знам какъв е резултатът в такъв режим.

На видео - 3 выстрела. (но не показано одновременное попадание)
П.С.
Скорость снаряда примерно 800 м/с. (в начале)
Между выстрелами - 6 секунд.
Разница между 5 (3) выстрелами - 30 (18) секунд.
За 30 (18) секунд снаряд пролетает примерно 20 км (14 км).
Хммм...
В теории - да, представляю. На практике - нет.
Вс¸таки хотелось бы воочие увидить видео с одновременным попаданием.

[gollum]

Eugo, идеята е, че снарядите се изстрелват по различна траектория, така че да изминат различен път до целта. Не виждам особен проблем да го постигнат на практика за 3-5 снаряда (колкото се твърди, че е максимума на различните системи). А това се постига чрез вариране на метателния заряд (нали помним, че говорим за гаубици ) и промяна на ъгъла на цевта. С компютър, който да върши изчислението и автоматизирана система за подбиране на боеприпаса (предварително зареждане на нужните боеприпаси) зареждане - не виждам проблем.
От "Уики":

It is possible for modern computer-controlled artillery to fire more than one volley at a target and have all the shells arrive simultaneously, which is called MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact). This is because there is more than one trajectory for the rounds to fly to any given target: typically one is below 45 degrees from horizontal and the other is above it, and by varying the amount of propellant with each shell, it is possible to create multiple trajectories. Because the higher trajectories cause the shells to arc higher into the air, they take longer to reach the target and so if the shells are fired on these trajectories for the first volleys (starting with the shell with the most propellant and working down) and then after the correct pause more volleys are fired on the lower trajectories, the shells will all arrive at the same time.
(..)
Examples of MRSI guns are South Africa's Denel G6-52 (which can land six rounds simultaneously at targets at least 25 km (16 mi) away), Germany's Panzerhaubitze 2000 (which can land five rounds simultaneously at targets at least 17 km (11 mi) away) and Slovakia's 155 mm SpGH ZUZANA model 2000. The Archer project (Developed by BAE-Systems in Sweden), a 155 mm howitzer on a wheeled chassis claiming to be able to deliver up to 7 shells on target simultaneously from the same gun. The 120 mm twin barrel AMOS mortar system, joint developed by Hägglunds (Sweden) Patria (company) (Finland),[42] is capable of 7 + 7 shells MRSI. The United States Crusader program (now canceled) was slated to have MRSI capability.

Two-round MRSI firings were a popular artillery demonstration in the 1960s, where well trained crews could show off their skills for spectators.

очевидно е, че има ограничение на минималния обсег, в рамките на който може да се направи. Впрочем, скорострелността без подобно пренасочване може да бъди и по-висока (гледам, че за PzH-2000 дават 3 снаряда за 5 секунди в режим "откос").

[Duque de Caixas]

На видео - 3 выстрела. (но не показано одновременное попадание)
П.С.
Скорость снаряда примерно 800 м/с. (в начале)
Между выстрелами - 6 секунд.
Разница между 5 (3) выстрелами - 30 (18) секунд.
За 30 (18) секунд снаряд пролетает примерно 20 км (14 км).
Хммм...
В теории - да, представляю. На практике - нет.
Вс¸таки хотелось бы воочие увидить видео с одновременным попаданием.

Ами немскоезичната статия в уикипедията посочва следния източник.

Christopher Foss: Jane’s Armour and Artillery 2009–2010. S. 746

Im Mai 1999 feuerte eine PzH 2000 funf Geschosse uber eine Entfernung von 17 km. Alle Geschosse schlugen in einem Zeitraum von 1,2 Sekunden auf.

През май 1999 една САУ PzH 2000 изстрелва пет снаряда по цел, отдалечена на 17 километра. Всички снаряди попадат в интервал от 1,2 сек. (между първия и последния).

Естествено скорострелността на гаубицата варира, в съответствие с термичното натоварване на ствола, но при този режим на стрелба KMW я дават 3 изстрела за по-малко от 10 секунди:
- 3 rounds less than 10 seconds
- 10 rounds per minute (for 1 minute)
- 20 rounds less than 2 minutes 10 seconds
- 8 rounds per minute (for 3 minutes)
- 3 rounds per minute sustained rate of fire until system is out of ammunition

Според друг източник:
- 3 rounds in 8.4 seconds
- 12 rounds in 59.74 seconds
- 20 rounds in 1 minutes, 47 seconds.

P.S. Аз всъщност покрай PzH 2000 се сетих да попитам дали някой може да ми обясни какво целят германците с трансформирането на артилерийските си дивизиони от 3 огневи батареи с по 6 САУ в дивизиони с 2 огневи батареи с по 8 САУ (като първоначално плановете бяха за 2 огневи батареи с по 9 САУ)?
Оставяме настрана, разбира се, батарея БЛА и батарея РСЗО, които също влизат в немските артилерийски дивизиони.

[gollum]

P.S. Аз всъщност покрай PzH 2000 се сетих да попитам дали някой може да ми обясни какво целят германците с трансформирането на артилерийските си дивизиони от 3 огневи батареи с по 6 САУ в дивизиони с 2 огневи батареи с по 8 САУ (като първоначално плановете бяха за 2 огневи батареи с по 9 САУ)?
Оставяме настрана, разбира се, батарея БЛА и батарея РСЗО, които също влизат в немските артилерийски дивизиони.

Сигурен ли си, че именно за самоходната артилерия става въпрос? Ако не се лъжа, в прицепната (поне британската и френската, ако не се лъжа - съвременността не ми е кой знае какъв интерес) подобно решение не е новост. Традиционно самоходната са по 6 в батарея (вместо 4) заради разликата във възможността да водят продължителен огън спрямо прицепните (но пък доколко това има значение в днешните условия, а и при развитието на технологиите - трудно ми е да преценя). Единствената очевидна полза от подобно решение е в съкращаването на едната батарея, т.е. едно управление по-малко, плюс всичко, което си върви с него (свързочно отделение и прочее). Като реално съкращават само 2 САУ, т.е. падането на огневата мощ не е кой знае какво, за сметка на това отделните батареи имат повече възможности и гъвкавост (могат да ги разделят и на групи по 4, вместо по 3).
Впрочем, това по себе си (икономията) едва ли е достатъчно - да не би да е свързано с някаква промяна в структурата на танковите и мотопехотните им съединения? В крайна сметка, артилерийските дивизиони трябва тях да поддържат, ако там отпада нещо, съответно може да се обясни намаляването на броя тактически подразделения (усилването на отделното подразделение) в артилерията?

ПП Може би е време да направим отделна тема за съвременната артилерия.

[STROSS]

Това живо ли е?

[Duque de Caixas]

Естествено, че съм сигурен. Сухопътните сили на Бундесвера остават без буксирна артилерия. Запазва се самоходната, реактивната, БЛА батареи и артилерийските наблюдатели. Армията им се трансформира в
- 1ва Танкова дивизия (дивизия сили за интервенция, тоест за мироналагащи операции) с две танкови и една механизирана бригади
- 10та Механизирана дивизия (дивизия сили за стабилизация, тоест за мироопазващи операции) с танкова, механизирана и планинска бригади
- Дивизия бързи сили (която ще обедини сегашните Дивизия за въздушно-мобилни операции и Дивизия за специални операции, бившата въздушно-десантна)
- Немско-френската бригада (ще е единствената бригада със собствен артилерийски дивизион)

Цялата 1ва Танкова дивизия ще остане с един артилерийски дивизион:
- 325ти Артилерийски дивизион с щаб и щабна/ тилова батарея; две самоходни огневи батареи с по 8 PzH 2000; батарея РСЗО

10та Механизирана дивизия ще има два дивизиона:
- 131ви Артилерийски дивизион с щаб и щабна/ тилова батарея; наблюдателна батарея (с два радара COBRA и метеорологични станции); батарея с БЛА KZO; две самоходни огневи батареи с по 8 PzH 2000; учебна рота
- 345ти Артилерийски дивизион с щаб и щабна/ тилова батарея; наблюдателна батарея (с два радара COBRA и метеорологични станции); батарея с БЛА KZO; две самоходни огневи батареи с по 8 PzH 2000; учебна рота

Немско-френската бригада има един немски артилерийски дивизион:
- 295ти Артилерийски дивизион с щаб и щабна/ тилова батарея; две самоходни огневи батареи с по 8 PzH 2000; батарея РСЗО; учебна рота

В дивизията бързи сили ще влезе Командването специални сили (командирът е бригаден генерал, структурата ѝ е подобна на полк САС), Въздушно-десантна бригада (двете сегашни ВДВ бригади се трансформират в полкове, но всеки от тези полкове ще е съставен от около 8 роти) и армейската авиация (ударен полк с вертолети Тигър и два транспортно-десантни полка с NH-90TTH). Освен тях преди месец Бундесверът поръча 15 ЕС.645, които ще се ползват изключително за поддръжка на Командването специални сили, но ще формират ескадрила във вертолетната авиоескадра на Луфтвафе, понеже тежките вертолети СН-53 бяха прехвърлени от армейската авиация в Луфтвафе основно за операции за бойно търсене и спасяване, затова пращат новите леки бойни Eurocopter при тях. В цялата дивизия леки сили няма да има артилерия (освен миномети).

[Amazon]

OT:
Само три дивизии и една бригада ли остават? Демек около 50 000. Ами останалите човечета до над 180 000, всичките във флота и луфтвафе ли са?

[Duque de Caixas]

OT:
Само три дивизии и една бригада ли остават? Демек около 50 000. Ами останалите човечета до над 180 000, всичките във флота и луфтвафе ли са?

Седем и половина (немско-френската) бригади и едно Командване ССО, което е долу-горе колкото нашата 68ма Бригада ССО. Мога да ти дам и разбивката:

Общо в Бундесвера остават 185 000 военнослужещи или 170 000 професионални и наборни военнослужещи, 5 000 души наборници-доброволци (FWD fix) в бойните части, 7 500 души наборници-доброволци (FWD flex) в поддържащите части и 2 500 резервисти.
Сухопътни сили [HEER] - 57 570 военнослужещи (вкл. 2 250 FWD fix и още до 3.750 FWD flex)
Военно-въздушни сили [LUFTWAFFE] - 22 550 военнослужещи (вкл. 500 FWD fix и още до 450 FWD flex)
Военно-морски сили [MARINE] - 13 050 военнослужещи (вкл. 500 FWD fix и още до 800 FWD flex)
Обединено командване за поддръжка [STREITKRAeFTEBASIS] - 36 750 военнослужещи (вкл. 1 250 FWD fix и още до 2.000 FWD flex) - тук влизат свързочниците, логистиката, част от инженерите, всички ЯХБЗ сили и т.н. Примерно Оперативното командване на силите ръководи операциите на трите вида ВС, командването за поддръжка и санитарната служба, но формално са част от командването за поддръжка.
Санитарна служба на Бундесвера [SANITAeTSDIENST] - 14 620 военнослужещи (вкл. 500 FWD fix и още до 500 FWD flex)
Отделно в научни, учебни и други учреждения (които по принцип влизат в командването за поддръжка) ще има още 30 460 военнослужещи
В Бундесвера (тоест във въоръжените сили, не в учрежденията на министерството) ще има и 18 700 цивилни служители.

Та пак на въпроса. Чак до такива простотии, в които са изпаднали нидерландците не са се впуснали, но пак не схващам смисъла на тази трансформация на артилерията. Някакви идеи? Аз със крайно ограничените си познания по военно дело знам, че полевата артилерия се групира в дивизиони с три огневи батареи със 8 АУ (105мм); 6 АУ (122мм или 155мм) или 4 АУ над 155мм и смисълът на тези три батареи е поддържането на постоянен огън - една стреля, втора маневрира и трета се подготвя да открие огън. С две огневи батареи не разбирам как ще води бой, пък и с РСЗО батарея става мазало.