Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Кухулин]

Във връзка с това възникват някои въпроси:

- колко се е снижила точността при увеличаване на обсега?

- как влияе на точността дистанцията до целта? Ако сериозно се променя, т.е. трябва да си на 50% за добра точност - лошо.

На тези дистанции точността по азимута се променя линейно. Лично мнение - ако ТОС-1 е имала ефективен обсег около 1 километър при максимален обсег 3 километра, значи ТОС-1А вероятно има не повече от 3 км ефективен обсег при максимален обсег 6 км. Този тип поражение - "на 30 декара нищо живо" вероятно се постига на на 2-3 км дистанция. Посочените в нета 50-60-80 декара вероятно са при максималния обсег и поражението има съвсем друг интензитет. Разбира се, всичко това е "вероятно", и то според мен - любител, доста далеч от темата.

Да се върна на основното:

- има нужда от подобни тактически системи (разработват се, използват се);

Разработват се и се ползват неща като M7 BFIST - това е аналога на Буратино.

- с навлизането на управляемо оръжие трябва да имат възможност да го използват (това ще повиши многократно ефективността).

Хората си стрелят с GMLRS отдавна. Скоро с теб обсъждахме и новите GPS-китове за 155 мм. Защо му е на някой да слага управляеми снаряди в Буратино?

Т.е. 30 000 м2, т.е. нещо като 175 х 175 м. Интересно е сравнението с гаубиците в тази роля

С кои гаубици?

[Кухулин]

Този тип поражение - "на 30 декара нищо живо" вероятно се постига на на 2-3 км дистанция.

И то колко е "нищо живо", щом след залповете на Буратино чеченците минават в контраатака... абе...

[Кухулин]

В сайта на производителя има много интересно видео за ТОС-1А:

"Боевая машина системы ТОС-1А"

По данни от този клип:

- системата обезпечава извеждане от строя на живата сила, в това число и в окопи, личния състав на артилерийските батареи, лекобронираните машини и транспортните средства;

- пълен запл от 24 ракети доставя 2160 кг термобарична смес, еквивалентна на 2592 кг тротил;

- пълен залп по площ 40 декара унищожава живата сила, а по площ 70 декара я извежда временно от строя;

- превъзходство на взвод ТОС-1А (3 бойни машини) над гаубичен дивизион (18 ствола): в заемане на позиция и подготовка за стрелба - 20 пъти, в изпълнение на бойната задача - ?? пъти, по разход на боеприпаси - 15 пъти, по количество на необходимата материална част - 6 пъти, по личен състав - 15-20 пъти.

Това казва производителя.

[Сун Дзъ]

Пак да повторя, не съм сигурен, че разбираш идеята на оръжието..

Не съм убеден, че реалистично си представяш нещата..

Напротрив, много добре си ги разбирам, но май говорим за различни неща.
Аз се опитвам да дискутирам за реална и съвременна ситуация - инициатива, надлъгване, дезорганизация, паника ако щеш, а ти ми "цитираш" извадки от някакви учебници писани от кабинетни плъхчета. Само цифри, сметки, пет в ляво, три в дясно, този стреля 10км, оня пази 50метра...
Не, че не трябва да се смята, но на сухи цифри, такива заключения и генерални изводи...
Това не е форумна игра

Добре, нека да е батальон.- Тогава в атака срещу него ще са най-вероятно 2-3 усилени батальона, със своите огневи средства..

И какво, ако нямаш трикратно превъзходство казваш в щаба - сори ония са сто, докат не сме триста не нападам
Не, на война обикновенно не е така.

[gollum]

И какво, ако нямаш трикратно превъзходство казваш в щаба - сори ония са сто, докат не сме триста не нападам
Не, на война обикновенно не е така.

Не, на война обикновено е точно така (въобще не атакуваш, ако не можеш да си осигуриш превъзходство в зоната удара - обикновено трикратно, но реално колкото се може по-голямо; вече го обясних). Пропуснали са да те уведомят .

Напротрив, много добре си ги разбирам, но май говорим за различни неща.
Аз се опитвам да дискутирам за реална и съвременна ситуация - инициатива, надлъгване, дезорганизация, паника ако щеш, а ти ми "цитираш" извадки от някакви учебници писани от кабинетни плъхчета. Само цифри, сметки, пет в ляво, три в дясно, този стреля 10км, оня пази 50метра...
Не, че не трябва да се смята, но на сухи цифри, такива заключения и генерални изводи...
Това не е форумна игра

Ясно. Логиката ти е убийствена. Друго си е "заключения" без "сухи факти и сметки". Да обобщя: от твоя страна нула аргументи, но вярваш, че си прав. Аз дискутирам общо взето реалистични сценарии (а не "учебници" - откъде ще ги взема тези учебници?) и привеждам сметки и основани на числа предположения, а ти отвръщаш "аз виждам реално нещата, а ти правиш някакви си сметчици и си кабинетно плъхче" (казано от човек с десетилетия опит в реални сражения, да). Ок, освен да цитирам Кухулин:

Всеки си вярва в каквото реши. Пиша всички тези неща заради непредубедените читатели - да не почнат и те да вярват в глупости. Иначе възрастен човек с позиция трудно се разубеждава.

за мен разговора с теб по тази тема е приключен, защото е очевидно, че няма основа, на която да го водим. Срещу вярата бронебойни куршуми няма открити.

[gollum]

На тези дистанции точността по азимута се променя линейно. Лично мнение - ако ТОС-1 е имала ефективен обсег около 1 километър при максимален обсег 3 километра, значи ТОС-1А вероятно има не повече от 3 км ефективен обсег при максимален обсег 6 км.

Това е ясно, но не знаем какъв точно е бил ефективният обсег при първия вариант на ракетите (2700-3000 м е максималния). Обикновено се гледа да е някъде 50-70% (поне за гаубици и подобни), т.е. на тази дистанция да има приемлива точност. Но кой ги знае.

- превъзходство на взвод ТОС-1А (3 бойни машини) над гаубичен дивизион (18 ствола): в заемане на позиция и подготовка за стрелба - 20 пъти, в изпълнение на бойната задача - ?? пъти, по разход на боеприпаси - 15 пъти, по количество на необходимата материална част - 6 пъти, по личен състав - 15-20 пъти.

При моите сметки излиза под една трета от това. Но те са достатъчно приблизителни. Въпросът е, че са три бойни машини (плюс три резервни) срещу 18 САУ. Ако съм прав, цената (издръжката, всичко) е гору-долу 0,8 към 1,0 в сравнение със 150 мм САУ. интересно е те спрямо какъв дивизион го смятат, може би 122 мм?

доставя 2160 кг термобарична смес, еквивалентна на 2592 кг тротил

Това е интересно. Другаде попаднах на съвсем различно съотношение, някъде 1 към 6.

Разработват се и се ползват неща като M7 BFIST - това е аналога на Буратино.

Не ми изглежда да е аналог, по-скоро си е аналог на БМП-3. Пълни аналози не се сещам, въпросът е, че самата идея е стара - през ВСВ започват да качват направляващи за реактивни снаряди върху танкове и ги ползват общо взето за същото. Някои правят и специализирани тактически средства за директна поддръжка (различни бронирани шасита с направляващи за от 80 до над 300 мм, включително със запалителна бойна част). А сега има на въоръжени в някои държави (и се произвеждат, разработват) разни леки тактически реактивни залпови системи, прицепни, най-често я на джип, я на пикап или нещо подобно. По никакъв начин не е аналог (такива няма в този случай: другаде иначе изпълняват сходни задачи или доктрината им е малко по-различна), но е сходна по предназначение.

Хората си стрелят с GMLRS отдавна. Скоро с теб обсъждахме и новите GPS-китове за 155 мм. Защо му е на някой да слага управляеми снаряди в Буратино?

Това е ясно, обсъждали сме го. Въпросът е, че ако реши да вкараш нещо подобно на въоръжение в един момент можеш да помислиш и за удължаване на живота му и увеличаване на ефективността. Това лесно може да стане за сметка на управляеми боеприпаси, което ще му добави възможността да "гърми" с единични изстрели по точкови цели. Може да стане, може и да не стане, въпрос на пари.

С кои гаубици?

В по-предишен пост до Сун Дзъ правих сравнение с гаубичен дивизион. Гледам, че ти си цитирал такова от сайта на производителя. Моето беше доста по-скромно.

И то колко е "нищо живо", щом след залповете на Буратино чеченците минават в контраатака... абе...

Това е ясно - те пишат "нищо живо", ние си смятаме "50% загуби" или нещо в този смисъл. Реалната ефективност винаги се отличава от табличната, аз приемам здравия принцип за 50% от рекламните брошури. Нещо като деленето на десет в средновековните теми .

[Кухулин]

Това е ясно, но не знаем какъв точно е бил ефективният обсег при първия вариант на ракетите (2700-3000 м е максималния).

Еми смятай, щом Буратино е стреляло на дистанция за снайперски изстрел, а ония после са тръгнали в контраатака...

При моите сметки излиза под една трета от това. Но те са достатъчно приблизителни. Въпросът е, че са три бойни машини (плюс три резервни) срещу 18 САУ. Ако съм прав, цената (издръжката, всичко) е гору-долу 0,8 към 1,0 в сравнение със 150 мм САУ. интересно е те спрямо какъв дивизион го смятат, може би 122 мм?

Явно не става въпрос за САУ, а за буксируеми гаубици. Калибри, боеприпаси - нямам идея как са ги смятали.

Това е интересно. Другаде попаднах на съвсем различно съотношение, някъде 1 към 6.

Идеята на термобаричния експлозив е, че не носи кислорода със себе си. Конвенционалния го носи със себе си. Разликата е в масата на окислителя - първия носи повече "гориво" за сметка на кислорода при еднаква маса. От друга страна - термобаричните експлозиви ("гориво" + кислород) са с малко по-ниска специфична енергия от конвенционалните.

От трета страна пък, термобаричния взрив е по-бавен - по-скоро горене, отколкото взрив - и с по-слабо бризантно действие. Но пък е обемен и прави "вакуум". Но няма осколки.

Не виждам по каква логика може да се стигне до коефициент 6.

Не ми изглежда да е аналог, по-скоро си е аналог на БМП-3.

Ами аналог си е. Като им трябва огнева поддръжка, викат я по радиото и готово. Машина за огнева поддръжка. За какво им е някакъв урод на първа линия?

Това лесно може да стане за сметка на управляеми боеприпаси, което ще му добави възможността да "гърми" с единични изстрели по точкови цели.

Защо трябва някакво 45 тонно нещо с живучест на безниностанция да стреля точково, като същата работя може да я върши всяко РСЗО? Като вкарат управляеми снаряди, ще го пенсионират това и готово. Или ще го консервират за антитерористични нужди Те и без това не са много машини

Това е ясно - те пишат "нищо живо", ние си смятаме "50% загуби" или нещо в този смисъл. Реалната ефективност винаги се отличава от табличната

Реалната ефективност е по пехота в окопи. Чеченците са били в солидни укрепления (някакви преправени мазета май). Виж началото на поста.

[Кухулин]

Тука докато си рових, попаднах на малко термобарична красота:



BLU-118B

[Amazon]

Кратко филмче за Буратино където на след 0.33 добре се чуства ефекта от термобарическата детонация. Клипчето не е ркламно, разглеждат се и недостатъците на системата (уязвимост). Покрива се с каквото сме писали до тук, но е добре визуализирано:

[gollum]

към Кухулин

Не виждам по каква логика може да се стигне до коефициент 6.

Аз също, бях сложил 1,5 в специфичната задача. Но по-надолу в дискусията (може и да си пропуснал) цитирах една статия, в която се твърди друго, коефициента е оттам. Там писах (размишлявах) разни неща за ефективността, може и да си пропуснал.

Явно не става въпрос за САУ, а за буксируеми гаубици. Калибри, боеприпаси - нямам идея как са ги смятали.

Не е "явно", защото са написали "дивизион от 18 дула". При буксирните дивизионът е от 12 (3 батареи по 4), а при самоходните е 18 (3 батареи по 6).

Еми смятай, щом Буратино е стреляло на дистанция за снайперски изстрел, а ония после са тръгнали в контраатака...

Не знаем дали е "гърмяло" от оптимална дистанция, нито с какво точно са го стреляли "снайперски". още по-малко знаем дали са улучили каквото трябва или не и кой точно се е дигнал в контраатака.

Защо трябва някакво 45 тонно нещо с живучест на безниностанция да стреля точково, като същата работя може да я върши всяко РСЗО?

Ако го имаме, ракетата и принципът е същия, достатъчно е някой да целеуказва - защо не? Не е важно.

Реалната ефективност е по пехота в окопи. Чеченците са били в солидни укрепления (някакви преправени мазета май). Виж началото на поста.

На няколко места (цитирах вече) твърдят, че върши работа навсякъде, където може да "влезе" самата смес, т.е. не само в окопи но и блиндажи и прочее съоръжения, които имат достатъчен достъп навън и попадат в зоната. Дори твърдят, че там ефектът е доста по-силен. Вече писах по-рано в разговора.

Ами аналог си е. Като им трябва огнева поддръжка, викат я по радиото и готово. Машина за огнева поддръжка.

Да. На същият принцип всеки ПТУР е това, което включва и повечето БМП-та, които имат подобни системи (не са малко). Т.е. да, попада общо взето в категорията, но възможностите му са много по-различни, така че няма как да е аналог . Освен ако аз нещо не разбирам смисъла на думата .

Как да е, не е важно.

[Amazon]

Не виждам по каква логика може да се стигне до коефициент 6.

Емпирично? FOAB тежи 7 тона (всичко, корпус, парашути, цялата бомба) а дава 44 тона тортилов еквивалент (0.044 килотона). Демек съотношение точно 1 към 6. Това поне е по открити данни. Меже мъничко да преувеличават.
Как е при американците, MOAB е 8 тона и дава "само" 11 тона тортилов еквивалент, съотношение 1 към 1.5.
Така че не виждам място за спор. Явно много зависи от типа на аерозола, начина на разпръскване и запалване. Буратино е вече старичък, MOAB също не е много нова. Докато FOAB е от 2007. Явно се развиват нещата. Вероятно има и разлика в ефективността на ракетите за ТОС-1 и ТОС-1А ама не намерих подробности.

[Кухулин]

Кратко филмче за Буратино

На 0:25 бъркат - старите са с 30 направляващи, новите са с 24.

Аз също, бях сложил 1,5 в специфичната задача. Но по-надолу в дискусията (може и да си пропуснал) цитирах една статия, в която се твърди друго, коефициента е оттам.

Мернах нещо, но не съм чел източника. Ще погледна.

Не е "явно", защото са написали "дивизион от 18 дула".

Буратино било заемало огнева позиция 20 пъти по-бързо от въпросната артилерия. Де да знам, може и да са САУ, някакви техни специфики.

На няколко места (цитирах вече) твърдят, че върши работа навсякъде, където може да "влезе" самата смес

Мернах го (като оня коефициент 6). Да тече половин час - да влезе. То се пръска и се пали за части от секундата, къде ще влезе

[Кухулин]

Явно се развиват нещата.

Е, развиват се, да

Между другото, на някои места наистина палят разни алуминии и магнезии вместо етанол, ама нали се сещаш

[Кухулин]

FOAB тежи 7 тона (всичко, корпус, парашути, цялата бомба) а дава 44 тона тортилов еквивалент (0.044 килотона). Демек съотношение точно 1 към 6. Това поне е по открити данни. Меже мъничко да преувеличават.

Ето една хубава термобатична бомбица:

OБЕМНО-ДЕТОНИРАЩА АВИАЦИОННА БОМБА ОДАБ-500ПМ

Маса, kg:
на бомбата
520
на състава
193
Тротилов еквивалент на взрива, kg 1000

Добре е, така горе долу 1:6

ОДАБ-500ПМ, объемно-детонирующая авиационная бомба

Назначение

ОДАБ-500ПМ калибра 500 кг предназначена для поражения живой силы, промышленных сооружений, легкоуязвимой техники, расположенных за складками местности, а также легких инженерных сооружений, разминирования противопехотных и противотанковых минных полей.

Общее устройство и принцип действия

В головной части бомбы установлено электромеханическое устройство, обеспечивающее боевой взвод и распыление взрывчатого вещества. В хвостовой части бомбы находиться тормозной парашют.

Диаметр ОДАБ-500ПМ составляет 500 мм, длина - 2280 мм, масса бомбы (состава) - 520 (193) кг.

Принцип действия ОДАБ-500ПМ основан на использовании объемного взрыва.

При встрече с преградой происходит взрыв заряда обычного ВВ. Это приводит к разрушению тонкостенного корпуса бомбы, возгонке жидкого взрывчатого вещества до газообразного состояния и созданию аэрозольное облака, которое способно проникать в негерметичные (окопы, блиндажи и др.) укрытия. Через 100-140 миллисекунд взрывается инициирующий детонатор, находящийся в капсуле, прикрепленной к парашюту, и происходит взрыв топливно-воздушной смеси.

Главным поражающим фактором ОДАБ является ударная волна, во фронте которой избыточное давление может достигать около 3000 кПа (30 кгс/см). Она имеет длительную по времени зону разрежения, в связи, с чем ОДАБ иногда называют вакуумными, и эффективно поражает живую силу противника, в том числе и там, где она укрыта от воздействия оскололков. Эффективный радиус поражения живой силы противника на открытой местности составляет 30 метров, в полевых фортификационных сооружениях и окопах – 25 м, открыто расположенной авиационной техники на стоянках - 30 м.

Един тон тротилов еквивалент. Поразява живата сила в радиус от 30 метра. Не ме занимавайте с глупости, отивам да пия бири

[gollum]

Хубаво, значи приемаме 1 към 6, но помним, че тук поразяващите фактори са по-малко и няма особени разрушения (на по-сериозните съоръжения).
Между другото:

разминирования противопехотных и противотанковых минных полей.

и

и созданию аэрозольное облака, которое способно проникать в негерметичные (окопы, блиндажи и др.) укрытия.

в полевых фортификационных сооружениях и окопах – 25 м

Ако приемем, че една ракета на ТОС-1А е 14-15% от мощността на тази ОДАБ-500, то дали и радиуса на поражението ще е 14%? Т.е. около 7-8 м в диаметър за фортификационни съоръжения за единичен боеприпас? Съответно, една такава бомба се равнява грубо (но не и като площ, която поразява) на 7 х 220 мм ракети.