Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Amazon]

В Нагорни Карабах?

Не го давай толкова лично. Говорим за системата а не за ползвателят.

ОТ:
В Руската армия само три танкови бригади са въоражени с ТОС. И то по една-две на батальон. Поточната линия си работи явно - ей ги азерите с 8 машини, още с найлончетата по седалките. Започвам да се чудя, дали не отиват всички пари за закупуване на нови играчки при авиацията. Или просто там се използват най-ефективно.

[Кухулин]

Не го давай толкова лично. Говорим за системата а не за ползвателят.

Нищо лично, просто лек хумор. Ако някога си сядал в танк или не... ако някога си използвал по-сложно оръжие - това е една черна кутия. Натискаш тук, тук и тук, нещо светва, натискаш тук и гърми. Тези споделени целеуказвания, сметки, това е съвсем извън стандартните режими на машините. Не че на теория не са възможни, но реално ще са дълбока екзотика.

[Amazon]

Чакай сега. Нали не мислиш че в руска машина от 80-те от такъв клас балистичният компютър е директно свързан към лазерният далекомер: Това да не е МиГ-29, или Су-25.
Има там един набор от це-ка ключета с които командира въвежда собственото местоположение и координатите на целта, всичко на всичко четири цифри с плаваща запетая и това е. Евентуално и скорост на вятъра. Колко ракети трябва да литнат и после стреля.
Дали той ще е измерил разтоянието до целта лично с личният си лазерен далекомер, или ще е получил данните от преден насочвач, командира на батальона, или командирски танк на рота, няма голямо значение. Ще е малко по-бавно и това е.
В Грузия, Нона така си и работеха, докато юнаците от возток не взеха да изстъргват предните наблюдатели от терена. Вярно че е модернизирана от чехите, но си е същото поколение железария като буратиното.

Натискаш тук, тук и тук, нещо светва, натискаш тук и гърми.

Аз съм бивш сапьор. Дори не се шегувай с такива работи

[Кухулин]

Ако комплекса беше правен като артилерия - със съответното назначение, кадри и т.н. - вероятно нещата щяха да седят по някакъв такъв начин. Това обаче е една машина, дето е мислена то ли за "обезпаразитяване" на даден участък, то ли за трепане на муджахидини по-късно, то ли за чистене на леките сили по фронта, не е много ясно. Във всеки случай непосредствена поддръжка. Не ми се вярва някой да е осигурил такава възможност - ръчно въвеждане на данни към компютъра. По-скоро ръчно управление, ако изгори компютъра. Не знам де, просто така си мисля. Ще потърся дали няма нещо писано по въпроса.

[Сун Дзъ]

Напротив, разглеждам общо взето реална ситуация, в която няма нищо "изчистено". Тактически сблъсък. Какво точно разглеждаш ти не знам, защото не си го описал.

Значи представям си го както би било в повечето случаи - реалистично

За по-лесно нека приемем, че имаме бойни действия в ландшафт като нашия.
Съединението, което се защитава знае примерно на десетина километра от него какви са подстъпите и пътищата. Съответно ги наблюдава. Това зависи от релефа ще отнеме от 10 до 20-30 наблюдателя примерно.
Нали не си представяш техниката на атакуващите да върви десетки километри развърната и да преодолява стотици непроходини (даже с танк) горички, деренца, оврагчета ?
Говорим за ограничени ресурси в боезапаса, а горивото също е ресурс.
Така, върви си атакуващия и трябва да достигне до позиция в която да започне развръщането за атака (ако знае къде е точно противника). Но е напълно възможно, даже по-вероятно да не знае с точност.
И тогава отбраняващите се, могат да обстрелят по свое усмотрение атакуващите, с доста висока точност, като тяхната артилерия съмнително може да се подави, по простата причина, че може да е все още извън обсега на артилерията на атакуващите.
Примерно атакуващите продължават и развръщат ОБТ и БМП. Артилерията ще смени позиция и ще е готова.
Приближават към предполагаемите укрепления танковете, отнякъде (от километър дистанция) идва ПТР и гръмва единия танк.... И? Идва ТОС, стреля по площи и пържи. И какво улучва ?
А по него контра батарейна стрелба ? Щото ще си е на удобна дистанция за артилерията.

Ох, само си чешем езиците, ситуациите могат да са хиляди, но шаблонни и удобни за използване на това или друго почти никога.

[Кухулин]

реалистично

Для того чтобы передать накал сражения, приведу выписку из журнала боевых действий. Вот лишь несколько часов одного из дней спецоперации.
5.30. Начало огневого поражения.
6.30. Установка ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесла удар.
6.45. Подразделения продвигаются вперед.
6.50. Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".

[Сун Дзъ]

Но това не е симетричният конфликт за който си чешем езиците

[Кухулин]

Но това не е симетричният конфликт за който си чешем езиците

В конфликт тип "Нагорни Карабах" може например да се използва от засада. Струва ми се, че ще е доста успешно. Маскират една батарея Буратино на предварително избрани закрити позиции с готова сметната балистика и чакат. Врага навлиза в зоната на поражение, дават пълен залп и отпрашват с мръсна газ назад.

[gollum]

Кухулин, хумора е на място в случая. Както виждаш, написах го, после погледнах и сам изразих съмнение. Нещо ме съмнява азерските наборници (че и кадровици) реално да организират този трик. От друга страна, малко вероятно е да им се наложи. Вярно, мисля си: трима души са в машината, единият е ясно какво прави, но другите двама принципно могат да се обучат достатъчно. По идея в рамките на всяка от ротните групи би трябвало да има артилерийски наблюдател със съответното оборудване (през ВСВ ги има, все трябва да са стигнали досега и там ). Така че при грамотна организация може да се направи, дори да се въведе като част от нормалните процедури. В крайна сметка, не е по-различно за 82 и 120 мм миномети. Трябва да се види организационно къде принадлежат и какъв е персонала. Но тяхната работа ще е само да въведат данните, ще ги получат от специалистите.

Във всеки случай непосредствена поддръжка.

Както виждаш, работи и така и така - на практика води навесен огън. Т.е. задачата не е толкова различна от случая с "Нони"-тее и останалите миномети с качества и на щурмова оръдие (напоследък са популярни).


към Сун Дзъ

За по-лесно нека приемем, че имаме бойни действия в ландшафт като нашия.

Хъм, "ландшафт като нашия" покрива всичко от равнина като тепсия до силно начупен затворен терен. Така че - какво?

Съединението, което се защитава знае примерно на десетина километра от него какви са подстъпите и пътищата. Съответно ги наблюдава. Това зависи от релефа ще отнеме от 10 до 20-30 наблюдателя примерно.

Какво е това "съединение" като състав и как точно реши, че са 10-30 "наблюдателя"? Откъде идват? С какво оборудване?
Искам някаква конкретика, иначе ако говорим за прилично ниво на грамотност първата работа е да знаят пътищата за достъп, ако имат време да организират простреляни зони и разузнаване/наблюдение. Въпросът е (затова питам конкретно за нивото), че ти сега описваш идеална ситуация на "запълнена" линейна отбрана, т.е. "нашите" равномерно покриват и отбраняват целия параметър, очевидно със сили равни с тези на "врага". Такава ситуация, особено днес, е напълно невъзможна. Пасивната страна може да постигне тази цел само ако разполага с неколкократно превъзходство или връзката между двете страни е много тясна (т.е. позволява концентрация в "точка"). Твърде специфични условия, нали сам разбираш, покриват в най-добрия случай 1% от ситуациите. И се решават с концентрация на артилерия и въздушни удари преди да се стигне до тактически средства. Или с разстрел на офицера, предложил фронтална атака в такива условия .

Нали не си представяш техниката на атакуващите да върви десетки километри развърната и да преодолява стотици непроходини (даже с танк) горички, деренца, оврагчета ?
Говорим за ограничени ресурси в боезапаса, а горивото също е ресурс.

Не, разбира се, техниката като правило се движи по пътища или удобни сравнително равни места. В отбранително сражение те могат да се "изчислят" предварително и ако има време и ресурс (!) да се "прострелят", т.е. регистрират за артилерията. След това да се организират наблюдателни/разузнавателни пунктове, за да има предварителна информация накъде се насочва противника, за да се изработи тактическо решение за своите сили. По подобни непроходими" пътища като правило се движи само леката пехота или леките сили (те са най-уязвими за артилерийски огън).
Това е етапа на сближение. В рамките на този етап "работят" само директните огневи средства (ДОС), разположени директно на позиция (т.е. ако се организира засада (имаме авангардни подразделения) или пък каквото има в разузнавателните подразделения, които извършват наблюдението), плюс далекобойните средства за огнева подкрепа: 105/122/152/155 мм гаубици, оперативно РСЗО (ако има достъпно), плюс въздушни удари. Никое от средствата за директна поддръжка не влиза в тази категория, така че не знам къде го търсиш. Вече посочих - според теб 80/120 мм минометни системи са ненужни и безсмислени? Те имат същия проблем по този параграф като тактическите РСЗО.

Така, върви си атакуващия и трябва да достигне до позиция в която да започне развръщането за атака (ако знае къде е точно противника). Но е напълно възможно, даже по-вероятно да не знае с точност.

Така е. Затова те също си имат авангард и разузнаване, което първо влиза в контакт с противника и задачата му е да "прикрива" основните сили. Т.е. да "чисти" предните наблюдателни постове и разузнавателните отряди. Най-вероятно е двете сили да влязат в контакт на този етап и да "отключат" действието на огневите средства, за които говориш.

И тогава отбраняващите се, могат да обстрелят по свое усмотрение атакуващите, с доста висока точност, като тяхната артилерия съмнително може да се подави, по простата причина, че може да е все още извън обсега на артилерията на атакуващите.

"По своя преценка" е силно казано: в момента, в който авангарда на настъпващия влезе в контакт с твоите наблюдателни постове, ситуацията се развива така: или те отстъпват, т.е. губят способността си за наблюдение на съответната зона или влизат в сражение с авангарда на противника и като правило избора, с който разполагаш е или да поддържаш своите разузнавателни подразделения с каквото имаш на разположение (артилерия, въздушни удари) и, ако избереш този вариант, най-вероятно с времето ще задействаш и резервите си (много сражение се завързват точно по този начин) или да им дадеш заповед да се изтеглят.
И в двата случая артилерията и въздушните удари се "използват" срещу вражеския авангард, а не срещу основните сили. Евентуално, можеш да задействаш совите резерви с надеждата, че това ще доведе до сериозно сражение в рамките на тези предни линии и постове и противникът също ще трябва да задейства совите основни сили. Но това означава да се набуташ в срещно сражение, като изкараш своите хора от защитените им позиции и вероятно да провалиш организираните "зони на поражение".
След това, "високата точност" е реализуема само дотолкова, доколкото твоите артилерийски наблюдатели са там и задържат позициите си и наблюдават. Когато се "набутат" в сражение с вражеските сили, най-вероятно ще загубят тази способност.
Що се отнася до ефективността: гаубична артилерия с неуправляеми снаряди е неефективна срещу ОБТ и доста слабо ефективна срещу останалия тип бронирана техника. На този етап нищо "меко" няма да е в обсег (и със сигурност, нищо от системите за директна огнева поддръжка). Може да се води огън и по регистрирани площи, но той е преди всичко за отказ на достъп или временна неутрализация, а не за нанасяне на поражения. Т.е. има смисъл само ако оформя вражеския маньовър в определена посока, към организирана зона на концентрация на отбранителния огън или подпомага собствения маньовър за контра-атака (или отстъпление).
Да, на този етап далекобойната артилерия рядко е в обсег за контра-батарейна борба. ТОва така или иначе зависи от командване на по-високо ниво.

Примерно атакуващите продължават и развръщат ОБТ и БМП. Артилерията ще смени позиция и ще е готова.

Не знам какво разбираш под "готова". Грубо казано, нещата стоят така (опростявам, но няма как).
Ако въобще имаме подобна ситуация, то отбраняващия се винаги разполага с по-малко сили. Поне два-три пъти по-малко (по-често и повече). Не защото е по-слаб или конфликта не е симетричен, а защото е избрал да отбранява съответната територия, за да концентрира сили за атака другаде. Ако не е така, то имаме срещно сражение и ситуацията е различна. А щом е избрал този подход, той покрива много, за да бъде атакуван на малко. Неизбежната размяна.
Т.е. той разполага с определено количество "далекобойни нападения". Това количество е всичко, което ще получи за това сражение Каква ще е неговата "далекобойна икономика" ще определи участието на тези сили в рамките на цялото сражение. Ако изхарчи основната маса в началото (авангардния контакт) то най-вероятно ще нанесеш известни поражения на техния авангард, но няма да ти е достъпна за концентрация, когато дойде решаващата част от сблъсъка, т.е. в играта влязат основните сили на настъпващия.

Приближават към предполагаемите укрепления танковете, отнякъде (от километър дистанция) идва ПТР и гръмва единия танк.... И? Идва ТОС, стреля по площи и пържи. И какво улучва ?
А по него контра батарейна стрелба ? Щото ще си е на удобна дистанция за артилерията.

Не знам как си ги представяш тези неща, но влезеш ли в огневи контакт, малко са средствата, които не се издават при огън и ПТУР не е от тях. След това, ако говорим наистина за основната зона на отбраната (иначе както ти описах, тази ситуация просто не се случва) то няма "единичен ПТУР" (освен ако съотношението на силите е такова, че отбраната така или иначе губи), а има огневи позиции, обикновено защитени по някакъв начин. Те се издават, щом започнат да водят огън (затова и двете страни имат разузнаване и наблюдатели). Щом се издадат, те стават достъпни за ответен огън. Какъв ще е, колко ще е ефективен, зависи от това с какво разполага всяка от страните. Ако разполагаш само с ОБТ, те могат да свършат не малко с ОФ боеприпаси (срещу пехотни ПТУР) или с кумулативни (срещу самоходни ПТУР). Ако обаче към това можеш да добавиш удари на собствената артилерия (120 мм миномети, гаубици), още по-добре.
В тази ситуация плюсът на РСЗО е несъмнен - покрива определена площ и сигурно изчиства всичко (освен ОБТ) от нея. Т.е. позицията ти с ПТУР се разкрива, нанася (евентуално) някакви щети, ударена е с РСЗО, цялото подразделение е неутрализирано. Това ще има своя ефект. Естествено, можеш да имаш РСЗО като част от далекобойните средства, но няма как да го употребиш за непосредствена подръка - нито времето за реакция, нито точността позволяват. Докато тактическото ще свърши работа.
Обаче това не е единствената възможна ситуация, когато ще ти влезе в работа.
Друга ситуация - в хода на сражението отбраняващия се вкарва в действие резервите си, т.е. маневрира с тях, за да заемат позиции. Идеален момент да ги накриеш и най-ефективното и достъпно средство пак ще е тактическото РСЗО (авиацията може да е по-ефективна (щурмови самолети или ударни хеликоптери), но зависи дали я имаш и в какви количества).
Трета ситуация (и тя е сред най-съществените за това средство): сражението се развива, в хода на настъплението откриваш, че в основната зона на защитата има линия от укрепления или укрепен пункт. Ако можеш да го заобиколиш и и изолираш - добре. Но ако защитниците са си свършили планирането добре, няма да можеш. Трябва да го превземеш. Ако опиташ директна атака с ОБТ, БМП и спешена пехота - ще понесеш сериозни загуби. Можеш да опиташ да заслепиш и неутрализираш огневите им средства, за да приближиш достатъчно за щурм с пехота (ДОС поддържат от огневи позиции), но ще ти трябва все още неизразходвана огнева мисия на тежки гаубици или ударни самолети с необходимия товар. В тази ситуация тактическото РСЗО с ТБ може да свърши много добра работа, като неутрализира за няколко минути целия опорен пункт или съществена част от съоръженията, така че щурма да протече успешно в първата най-важна фаза.

Да се върна на общия въпрос: не разбирам какъв проблем виждаш с обсега на тактическата РСЗО. Тя няма и не се предполага да замества гаубичната артилерия. Задачите им са различни, мястото и употребата - също. Тя допълва огневи средства като минометните системи и прочее непосредствена поддръжка. Всяка от тези системи в режим на директна огнева поддръжка действа в зоната на пряката видимост, т.е. най-често от 3-4 км. В режим на индиректна непосредствена поддръжка пак рядко огневата позиция ще е отдалечена на повече от 4-6 км. Пак да попитам, смяташ ли, че наличието на гаубична артилерия с обсег от 12-18-24 км всяко от тези средства става ненужно? Защото, да напомня, тези средства се появяват преди поне 100-тина години и оттогава си "съжителстват" с по-далекобойните, защото имат различно приложение и задачи.

Ох, само си чешем езиците, ситуациите могат да са хиляди, но шаблонни и удобни за използване на това или друго почти никога.

Че си чешем пръстите, така е. Но за останалото - това е твое мнение и аз основание за него не виждам. Напротив, има няколко ясно очертани ситуации, в които такава система има приложение (иначе нямаше на много места по света да си играят да измислят и въвеждат тактически РСЗО), значително усилва възможностите на частта по непосредствена огнева поддръжка, както демонстрирах. Този, който разполага с по-голяма огнева мощ и по-гъвкави възможности да я прилага, обикновено печели при равни други обстоятелства.

[gollum]

Кухулин, огневата засада ще върши работа и в по-симетричен конфликт, но в отбрана.
Между другото, попадал ли си на данни за отклонението при ТОС-1? аз предполагам, че ще е по-малко предвид малкия обсег, но знам ли. Нищо не намерих засега. Смисълът на тактическите системи освен по-голямото удобство и приложимост е точно в това - по-високата точност спрямо оперативните.

Що се отнася до уязвимостта за контра-батарейна борба - машината сравнително добре защитена и много мобилна. Идеята е да даде залп (подготовката е 2-3 минути, огневото нападение може да трае по-малко от минута), след това сменя позицията. Не е много уязвима, определено не по-уязвима от самоходен миномет. А и да я ударят,в общия случай вече си е свършила работата, а е малко вероятно да получи нещо повече от повреди (които могат да се отстранят с нормален ремонт, макар и не в полеви условия) при обстрел с нормални гаубични боеприпаси (ПТУР е друго нещо). Има си и средства за организиране на димна завеса.

Иначе както не веднъж съм отбелязвал, нещата се проверяват (за нашето лаишко ниво) чрез игра, в която имаме едновременна реакция и контра-реакция .

[Кухулин]

Не е много уязвима, определено не по-уязвима от самоходен миномет.

Не знам дали обърна внимание, че при операцията в Комсомолское са я обстрелвали чеченски снайперисти. Тя пуска залп - те я стрелят със снайперите. Снощи прегледах бая материали - навсякъде по операциите я пазят като очите си. По 3-4 танка я прикриват отвсякъде. Това буре с бензин се вижда от сто километра и не може да стреля надалеч. По-точно - не е ясно какво ще улучи, ако стреля надалеч. Искаме евтини неуправляеми боеприпаси с висока точност и голяма огнева мощ - получаваме буре с бензин с обсег като на снайпер. Само си представи това нещо например в Сирия, с техните "сарух Митс" (ака Метис) на всеки километър. То ще е драма, то ще е чудо. Само закрити позиции го спасяват, а то изглежда не е направено точно за тая работа.

Пълен залп от 24 ракети покрива 30 декара - "не остава нищо живо":

"Буратино" (след 2:15)

"Артилериста" обяснява:

Испытания ТОС-1А «Буратино» (след 0:44)

А реално си е като танк - цъкаш далекомера и натискаш спусъка. Май няма друг интерфейс:

[Сун Дзъ]

Аз нямам абсолютно нищо против ТОС. Даже много ми харесва. Само както споменах в началото на темата ми се струва недалекобойно с всички последици от това - уязвимост, малък параметър на обстрелваните територии (ако е придаден към бригада със съответният и фронт на действие), прекалено скъп и отнемащ човешки ресурси за подръжката му и т.н.

Колкото за хипотетичното сражение - аз нарочно спрях в началото му (при първи контакт). Там визирах примерно батальон с придадена му артилерия.
Как ще се развие зависи от толкова неща, че надали може да ги опишем. Но при всички положения подстъпите към позициите ще са до голям процент ясни за артилерията (просто GPS координати) и отдалечени наблюдатели с радиостанции, какво толкова сложно? "Ало, противника е еди си къде..." казва наблюдателя намиращ се някъде си и се стреля по площ.
И какво пречи да се пропусне авангарда, защо трябва да са толкова глупави и трябва всички накуп да влязат в бой, когато противника ги превъзхожда тройно, а не се опитват да го дезорганизират.... и още много...

[Кухулин]

Ще дам по-пълно описание на операцията в Комсомолское, защото е действително показателна за естеството на асиметричния конфликт:

Для того чтобы передать накал сражения, приведу выписку из журнала боевых действий. Вот лишь несколько часов одного из дней спецоперации.

Начало огневого поражения.

Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) «Буратино» нанесли удар.

Подразделения продвигаются вперед.

Снайперы боевиков обстреляли расчет установки «Буратино».

Установки «Буратино» нанесли удар.

Подразделения пошли вперед.

Боестолкновения на всех участках.

Боевики перешли в контратаку.

На подкрепление убыли 5 танков и один тягач для эвакуации раненых и погибших.

Огневой бой на юго-восточной окраине села.

Подразделения совершили рывок вперед. До противника 200 метров.

Замечу, что огневая мощь ТОС «Буратино» стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны. Отлично зарекомендовали себя и установки разминирования (УР-77), в просторечье именуемые «Змеем Горынычем». Обычно используемую для проделывания проходов в минных полях противника, на этот раз ее применяли и для уничтожения боевиков, засевших на укрепленных позициях…

Через пару дней стало очевидно, что скорой победы не будет. Чем больше мы наращивали усилия, тем ожесточеннее становилось сопротивление. Бандиты несли огромные потери, но оставшиеся в живых дрались с отчаянием обреченных. Да они и были обречены. Многократные попытки бандитов прорвать кольцо блокады пресекались нами решительно и жестко.

Одна из них была предпринята с целью прорваться назад, в Аргунское ущелье, по устью реки. Бандиты просчитались дважды. Во-первых, устье оказалось уже плотно заминированным. Во-вторых, с десантниками (а именно они осуществляли блокирование на этом участке) такие штуки не проходят. В результате ночного боя противник потерял 140 человек убитыми и лишь усугубил свое положение.

Еще одна попытка уйти из села — на стыке позиций 503-го полка и подразделения МВД — была сорвана благодаря применению оперативно-тактической ракеты «Точка-У». Зона сплошного поражения заняла площадь порядка 300 на 150 метров [т.е. 45 декара]. Ракетчики сработали филигранно — удар пришелся точно по бандитам, не затронув своих.

[gollum]

Само както споменах в началото на темата ми се струва недалекобойно с всички последици от това - уязвимост, малък параметър на обстрелваните територии (ако е придаден към бригада със съответният и фронт на действие), прекалено скъп и отнемащ човешки ресурси за подръжката му и т.н.

Пак да повторя, не съм сигурен, че разбираш идеята на оръжието. Малкият обсег не е следствие от някакъв дефект на замисъла, а пряко следствие от замисъла: тактическо оръжие. Няма никакъв проблем да увеличат обсега (имат достатъчно оперативни РСЗО), въпросът е, че по-големия обсег означава по-малка точност. Колкото по-голям е обсега, толкова по-голямо е разсейването, следователно толкова по-голяма площ трябва да се покрие, за да се осигури поражение. Обратното, колкото по-голям е обсега, толкова по-малка е бойната част, която ракетата носи (при сходни останали параметри). Машината става по-слаба като огневи възможности и няма да може да се използва за непосредствена поддръжка. А има нужда от тактическа, т.е. приемливо точна система, без да е много скъпа (управляемостта е най-добър вариант, но през 80-те години не е опция за общовойскова система, а и сега е скъпичка, за да заема повече от 5-10% от БК). Т.е. това, което не ти харесва е пряко следствие от изисквания към машината, а не толкова "недостатък". Естествено, началния обсег не е достатъчен, но нещата се подобряват. За тази роля: непосредствена поддръжка, нещо с обсег по-голям от 8-10 км не ти трябва, защото в общия случай тези средства са в рамките на формацията, т.е. няма как да са чак толкова далече, а на това ниво е малко вероятно частта да заема много по-голяма територия.
Т.е. ти ги сравняваш с друг тип средство и се оплакваш от недостатъчна далекобойност.
Що се отнася до цената, ще се радвам да споделиш нещо конкретно. Аз не мисля, че 1 х ТОС-1 е по-скъпа от 1 х САУ (вероятно е по-евтина). Или е някъде около 1,5 - 2 съвременен куполен самоходен 120 мм миномет. Като имаш предвид, че осгиурява в своята роля многократно по-висока ефективност...

Колкото за хипотетичното сражение - аз нарочно спрях в началото му (при първи контакт). Там визирах примерно батальон с придадена му артилерия.

Добре, нека да е батальон.- Тогава в атака срещу него ще са най-вероятно 2-3 усилени батальона, със своите огневи средства. С какво разполага един батальон като огневи средства нормално? Максимум един дивизион САУ, т.е. 12-18 САУ (среден или тежък калибър). С по 1-2 БК максимум за боя, т.е. нещо около 1 500 снаряда (2 пълни БК). Един пълен "откос" (предполагаме съвременни САУ с възможност да правят откос по 5 снаряда) е 75 снаряда, т.е. имаш за цялото сражение 20 кратки залпа. Това е. Отсреща имаш нещо около 4 000 - 5 000 (60 кратки залпа). Подобен залп не може да покрие кой знае каква територия, особено ако водиш заградителен огън (и е твърде краткотраен за тази цел - за заграждане трябва постоянен по-слаб огън от типа 1-2 снаряда в минута на оръдие). Вероятността за попадение при такава стрелба не надхвърля 5%, т.е. от един залп можеш да нямаш повече от 2-4 попадения.

Но при всички положения подстъпите към позициите ще са до голям процент ясни за артилерията (просто GPS координати) и отдалечени наблюдатели с радиостанции, какво толкова сложно? "Ало, противника е еди си къде..." казва наблюдателя намиращ се някъде си и се стреля по площ.

Стрелбата по площ е слабо ефективна, освен ако не покриеш площта за кратко време възможно най-пълно (за тази цел са измислени РСЗО, сещаш ли се ). С един 75-снаряден залп колко ще покриеш? За да поразиш лека бронирана машина ти трябва близък разрив в рамките на 3-5 метра от машината (имаш шанс да й нанесеш някакви поражения), за танк ти трябва директно попадение (нереално е със стрелба по площ, сигурно е доста под 0,01%). Т.е. зоната на поражение за 150+мм снаряд е максимум 10 х 12 м, следователно 75-снаряден залп при идеално разпределение покрива 9 000 м2. Това е зона 95 х 95 м. Нека предположим, че "зоната" е 1 км2 (1000 х 1000 м), т.е. вероятността да удариш нещо в нея по този метод е 0,9% (0,7 снаряда от 75). Трябва значителна точност и добро насочване, за да успееш да накриеш някаква малка част от подразделение. В тази зона при късмет може да има 1 машина. Реално разбира се стрелбата по площ е за "затрудняване или "отказ" на достъп до зона, т.е. води се с не малка разсейка, продължително, с ниска интензивност. Вероятността за реално попадение е по-ниска.
Т.е. ако използваш артилерията си по този начин, имаш вероятност да поразиш 14 леко бронирани цели с изразходване на цялата си артилерия. 2-3 усилени батальона ще разполагат с поне 120 леки машини и 30 тежки. Т.е. евентуално ще извадиш от строя до 14 леки машини. Евентуално там ще има 4 ТОС-1, вероятността да извадиш от сторя някоя от тях с използването на цялата си артилерия по този метод е 0,4%. Това при голям късмет, защото малко надценявам нещата. И това е, когато се стигне до основните сили на врага
Затова за реално поражение се ползва непосредствена поддръжка, т.е. има наблюдател, който коригира и насочва огъня в рамките на видимата си зона, а не по координати. Или използваш управляеми/самонасочващи се боеприпаси.

И какво пречи да се пропусне авангарда, защо трябва да са толкова глупави и трябва всички накуп да влязат в бой, когато противника ги превъзхожда тройно, а не се опитват да го дезорганизират.... и още много...

Не съм убеден, че реалистично си представяш нещата . Приемаме, че двете страни са тактически грамотни и сходни като технологични възможности. Ролята на предната охрана на отбраната е да регистрира появата на противника и да доставя информация за действията му на командира и далекобойната артилерия. За да си вършат работа, те трябва да са на място и да са в зрителен контакт. Ролята на авангарда (предното охранение) на настъпващите е да прикрива основните сили, т.е. да намери предната охрана на отбраняващите се и да влезе в огневи контакт с нея и да я изтласка, за да "откаже" информация за основните сили.
Всяка от двете сили за да си върши работата трябва да контролира терена. Това означава, че ако се появи противник, ще има конфронтация или отстъпление - трето няма.
Хайде сега се връщаме на нашия пример, имаме поне 10-12 на 18-20 км и един батальон в отбрана, предната зона ще е поне 10 на 8 км, а един батальон трудно може да отдели за тази задача повече от 20% от силите си (иначе е безсмислено). От тях собствено разузнавателни ще са в най-добрия случай 1-2 взвода. Т.е. имаме зона от 10 на 8 км, в която имаме 3 взвода максимум, най-вероятно като отделни отдельонни отряди (по една машина или едно отделение), т.е. 9 отряда.
Приемаме, че местността е нагъната и сравнително начупена, тук-таме е закрита. Това означава, че видимостта рядко надхвърля 1-2 км и един такъв разузнавателно-наблюдателен отряд покрива максимум 2 на 2 км (истинския контрол е много по-малък). Т.е. дори само за покриване на зоната ти трябват 20 такива отряда - за да покрито всичко. Т.е. поначало имаш 45-процента покритие.
Настъпващите нямат нужда да удрят в толкова широка зона и най-вероятно ще ешалонират силите си и ще пробват обход. Техния авангард има малко по-различни цели, но в повечето случаи няма да надхвърля 25% от силите. От нашите 2 усилени батальона това са някъде около 12 взвода. Основната част от тях ще се движат в зоната, определена за основна направление на атаката. Нека това са 8 взвода (нещо от типа на 24-30 машини), те ще настъпват на участък от типа на 6 х 4 км (30% от зоната), т.е. ще влязат в реален контакт с не повече от 4-6 от наблюдателните отряди. Какъв е шансът последните да удържат? Или да не бъдат регистрирани? Минимален, действа се агресивно, целта е ясна.
Така че или влизат в огневи контакт и извикват своята артилерия и поддръжка, което в перспектива може да доведе до ранно ангажиране на резервите или отстъпват. Няма вариант с "пропускан". Вариантът е отстъпление без използване на артилерията. Не лош вариант, защото се запазва нейната способност за поддръжка. Реално ролята на тези подразделения е да регистрират настъплението на противника и да ти дадат информация за това в каква посока се движи, за да задействаш своите мерки.
Целта е точно тази: да разбереш накъде е насочен основния удар, за да маневрираш совите сили и да го посрещнеш при максимално добро съотношение на силите. Лошото е, ако вражеското прикритие си свърши работата добре и се заблудиш за това и приемеш спомагателната или отвличаща атака за главна.
Така че нещата не са толкова прости.

Но няма смисъл да продължаваме в тази посока, реалната проверка е играта където всеки взима реални решения и двете страни си взаимодействат.

была сорвана благодаря применению оперативно-тактической ракеты «Точка-У».

Е, това си е сериозна система, но ти трябва разрешение "отгоре", няма как да ти я предадат директно на това ниво, което обсъждаме.

Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны.

Това е идеята на системата, затова жертва обсег за точност и по-голяма ефективност на боеприпасите.

[gollum]

Не знам дали обърна внимание, че при операцията в Комсомолское са я обстрелвали чеченски снайперисти. Тя пуска залп - те я стрелят със снайперите.

Да, но тогава:

а) използват варианта с максимален обсег 2,7 км;

б) ситуацията е несиметрична и въпросните чеченци нямат нищо по-сериозно, а машината е бронирана да издържа на бронебойни куршуми;

в) вероятно са гърмяли от 1-1,5 км, затова и са били под обстрела на снайперисти;

г) кой ги знае как точно са обезопасили периметъра, затова може да се е налагала допълнителна охрана от инфилтрирали се "терористи" .

С промяната на ракетите и разширяван на обсега до 6 км, нещата би трябвало да се подобрят. Във връзка с това възникват някои въпроси:

- колко се е снижила точността при увеличаване на обсега?

- как влияе на точността дистанцията до целта? Ако сериозно се променя, т.е. трябва да си на 50% за добра точност - лошо.

Само закрити позиции го спасяват, а то изглежда не е направено точно за тая работа.

Това вече ще е проблем. Естествено, отстранява се с доработка, но си е пропуск.

Да се върна на основното:

- има нужда от подобни тактически системи (разработват се, използват се);

- трябва да имат възможност за стрелба от закрити позиции;

- с навлизането на управляемо оръжие трябва да имат възможност да го използват (това ще повиши многократно ефективността).

Т.е. има ниша и нужда, конкретната разработка е старичка (над 30-годишна), но все още върши работа. Самата идея е много по-стара - първите такива системи са от ВСВ.

Пълен залп от 24 ракети покрива 30 декара - "не остава нищо живо"

Т.е. 30 000 м2, т.е. нещо като 175 х 175 м. Интересно е сравнението с гаубиците в тази роля .