Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Кухулин]

Тук не те разбирам: естествено, че да изровиш мините също върши работа, но това не прави детонацията по-малко ефективна. Стари, нови, важното е да ги разчистиш.

Ам така е, само дето новите не искат да гърмят - умни са и трудно се лъжат В резултат спада ефективността на разчистването.

Колко къси, какво точно разсейване?

В предния пост добавих линк към системата.

Засега да кажем, че може и да се ползва, но не е много ефективен. Няма го и в описаните основни задачи.

Сигурно може да се ползва, какво и пречи. Само после да не вземе да мине някой през минното поле, че язък

[Сун Дзъ]

Въпросът е безсмислен, защото може да се отправи към всяко средство - защо тази армия ще допусне ОБТ, или мотопехота?

Много интересен пост, но имам чувството, че смяташ, че атакуващите (при тях е ТОС-а) знаят много добре къде е противника.
Танковете и пехотата тъй или иначе това им е работата - да се срещнат от близо с противника. Но тогава не може да се ползва огнемета, защото врага не се е подредил в правилна окопна редица и да чака. Стреляш ли ще пометеш и от своите. Значи трябва да си дадеш залпа по сведение на разузнаването и чак тогава твоите да атакуват.
Да допуснем, че атакуващите имат полево разузнаване (разузнавателно отделение, взвод...) и определят цели за Буратино, но по същият начин отбраняващите могат да имат изнесени напред разузнавателни единици, които ще дадат на своята артилерия сведения за това оръжие, което трябва да се доближи едва ли не на пушечен изстрел. И съответно ще загине, защото не е ОБТ.

Става сложно и объркано ако задълбаем в някакви тактически ситуации. Просто е недалекобойно..

[Thorn]

http://bmpd.livejournal.com/544163.html - тука може да видите азербайджанските танкове и ТОС-ове.

[gollum]

Много интересен пост, но имам чувството, че смяташ, че атакуващите (при тях е ТОС-а) знаят много добре къде е противника.

Не. Като написах - оставям информационната и прочее страна, защото това е предмет на друг разговор. Приемаме, че имат сходни възможности в това отношение. В този случай решаващо е каква огнева мощ можеш да приложиш, затова и разгледах само тази част от проблема. Който има повече възможности - има преимущество.

Танковете и пехотата тъй или иначе това им е работата - да се срещнат от близо с противника. Но тогава не може да се ползва огнемета, защото врага не се е подредил в правилна окопна редица и да чака. Стреляш ли ще пометеш и от своите. Значи трябва да си дадеш залпа по сведение на разузнаването и чак тогава твоите да атакуват.

Хъм не съм убеден, че те следя. Иначе казано, че съм съгласен, че правилно си представяш едно срещно сражение (нека вземем този пример). Първо, имаме динамика и ниска концентрация на силите, точно затова възможностите за маневриране на огъня са решаващи. Особено в темпово отношение, т.е. не само общите огневи възможности по време (за цялото сражение)ы но и възможността да концентрираш огневата мощ в кратък отрязък време. Точно това е "специалността" на системите за залпов огън: да създадат идеална "зона на поражение". Естествено ,изкуството е да я създадеш и да вкараш противника в нея, но дори и да не го владееш, тази възможност пак се "изплаща".
Защо е нужна специализирана тактическа РСЗО? Причината е проста. Както Кухулин посочи, в идеалния случай ползваш управляеми или самонасочващи се боеприпаси (където нямаш възможност да ги насочваш), защото те повишават ефективността си. Но това е скъпа възможност, която става достъпна, наистина достъпна, едва напоследък. Т.е. поне още 10-20-30 години много армии по света ще трябва да разчитат на неуправляеми боеприпаси. В този случай количеството е решаващо за постигане на успех. Проблем обаче остава точността. Далекобойните РСЗО са хубаво нещо, обаче когато искаш да удариш голяма цел, да речем, град. Особено ако ги ползваш на голям обсег (т.е. в горната част на възможностите им). Разсейването е много голямо, просто не стават за да поддържаш совите тактически, непосредствено. Затова и "работят" или предварително или в голяма дълбочина.
Това обаче не означава, че тактическите командири нямат интерес да ползват нещо такова и по-точно, просто нямат подобно средство. През ВСВ въвеждат такива (чисто тактически) системи, но после започват да търсят по-голям обсег и е стига до сегашните. Единственият начин да постигнеш приемлива точност без да преминаваш към управляеми боеприпаси е да ползваш тактическа система (с малък обсег), по възможност с директно насочване. ТОС-1 е такава. Малък обсег - по-малко разсейване, по-голяма точност (сравнително).
Да не говорим, че с обсега няма кой знае какъв проблем, особено в модернизираната версия (6 км). Кое друго от поддържащите огневи средства на това ниво има кой знае колко по-голям обсег? Общо взето, ако искаш точност и я искаш "евтино" (по-ниско технологично), има само един вариант: по-малък обсег, по-възможност, директен обстрел.

Сега, за "помитането" - как точно си представяш тези неща? Рядко в съвременно полево сражение ще се стига до ръкопашен бой или непосредствен контакт, а когато става, това е характерно за най-ниското ниво (отделение, максимум взвод) и само за пехотата. Нормално обстрелът започва щом се установи контакт, т.е. в повечето случаи от поне 1-2 км, често и повече. Скъсяването на дистанцията е проблем, който иска приложение на огнева мощ плюс маньовър. Вероятността през това време позициите на своите и чуждите да се сближат на по-малко от 100-200 м не е много голяма. Т.е. пространство за удар има.
След това, бойното поле рядко е едномерно, т.е. има движение и в тактическата дълбочина на разположението на противника, което ще бъде контрирано най-бързо с огневите средства директно достъпни за частта.
Погледни примера, който беше даден - Нагорни Карабах. По време на войната използват често РСЗО ("Град"), но не за удар по бойните подразделения, а за удари по градове. Точността не е достатъчна (а и умението вероятно). Представи си какво можеш да свършиш с точна и директно достъпна система в условията на ограничен достъп и маньовър, тесни дефилета и проходи, по които се движат групировки от по 2000-4000 души със 100-200 единици техника, ако можеш да нанасяш сравнително точни моментални удари. Ще е неприятно. Можеш да провалиш настъпление или организация на контраофанзива.
Или обратното: ако трябва да атакуваш укрепени позиции. Особеното им е, че няма накъде да отстъпват или по-точно, ако отстъпят, ти печелиш, тъй-като борбата е за позиции и достъп. тези условия възможността да неутрализираш, с други думи, да отвориш, цяла позиция с подобни средства ще е незаменима.

Да допуснем, че атакуващите имат полево разузнаване (разузнавателно отделение, взвод...) и определят цели за Буратино, но по същият начин отбраняващите могат да имат изнесени напред разузнавателни единици, които ще дадат на своята артилерия сведения за това оръжие, което трябва да се доближи едва ли не на пушечен изстрел. И съответно ще загине, защото не е ОБТ.

Разузнаването го оставяме настрана, приемаме, че и двете страни действат в тази посока, което е нормално. Въпросът е, че действията не са едноизмерни. Нека си го представим, ти имаш две роти, разположил си ги на позиция, простираща се на няколко километра, ешелонирано, имаш изнесени напред наблюдатели и някаква артилерийска поддръжка, на която можеш да разчиташ. Докладват ти за контакт с противника - две танкови роти и две роти с БМП се разгръщат по две направления по фронта ти, едното застрашава фланга. Твоите хора ще бъдат ангажирани преди всичко с атаката, т.е. с ОБТ, БМП-та, пехота. Във втори ешелон (евентуално) забелязват и някакви други машини, но все още са извън обсег за директен обстрел, а пък и по-важни са тези, които сега гърмят по тях. Може да извикаш артилерийско нападение срещу тях (губейки възможност да го използваш другаде), но какъв е шансът за успех? Това е тежко бронирана машина, трябва ти директно попадение, а шансът срещу подвижна цел е мъничък. Виж, ако имаше самонасочващи се боеприпаси... но спираш да мечтаеш, щото знаеш, че това е скъпо и твоята армия въобще няма такива, чуждата също.
Можеш да използваш резервите си, да дадеш заповед на единия си танков взвод да организира атака и да ги унищожи (или пък на взвода с ПТ ракети), но вече е късно, ТОС-овете са ударили по позициите ти и отстъпват някъде в тила, вероятно за да се презаредят.
Проблемът е, че повечето огневи средства, до които ще имаш достъп, няма да са много ефективни срещу такава цел. А тя има нужда от малък прозорец, за да действа. А и с "пушечния изстрел" насилваш фактите - съвременните пехотинци рядко използват оръжието си над 300-400 м, а това е минималния обсег на ТОС-1. Максималния е над 6 км (т.е. колкото и на 120 мм миномети общо взето).

Става сложно и объркано ако задълбаем в някакви тактически ситуации. Просто е недалекобойно.

Напротив, само така можем да видим нещата. А за второто не си прав - мисля че не мериш с правилен аршин и оттам идва недоверието ти. Ако искаха далекобойна система, щяха да си ползват "Смерч" с неговите 300 мм ТБ боеприпаси. А те са решили да създадат тактическа. Вярно, първоначалния обсег (3 км) не е бил достатъчен, аз това е увеличен (реално само смяна на ракетите).
Ако се стигне до нова война в Нагорни Карабах - дано да не става - силно се съмнявам, че на арменците ТОС-1 ще им се види остарял и ненужен в ръцете на азерите.

[Сун Дзъ]

Аз това ти казах и преди - "Докладват ти за контакт с противника - две танкови роти и две роти ..." разглеждаш нещата когато вече има контакт и тогава естествено, че който има повече огнева мощ, той печели.
Ти разглеждаш някаква "изчистена" ситуация, но тя не е реалистична, така че не си струва да се обсъжда.
Силно се съмнявам, че някога може 2-4 хиляди с 200 машини групирано да се насадят на огнемета. Как ще стане това ?
Нали ги беше смятал навремето - между първите и последните ще има няколко часа разлика и незнам колко километра и завои, и различен релеф, и какво ли не.
При симетричен конфликт (това разглеждаме) без всякакви електронни разузнавателни системи, е съвсем нормално противниците да научат един за друг преди да достигнат километър - два дистанция.
Става дума за две организрани подразделения - от както има войни си има разузнавачи.
Особенно ако очакваш нападение.
Тогава артилерията на защитаващите започва да работи и всичко, което не съперничи по далекобойност няма голяма стойност.
Още повече, че надали има командир в света, който ако знае, че ще го натискат две-три танкови роти плюс пехота няма да ешалонира дълбоко отбраната си. Е ,тогава колко ще удари Буратино ? Два, пет, десет войника ? И ?
Или ще презарежда и ще води преграден огън?
Ще поживеем, ще видим, но надали ще направи нещо запомнящо се на друго бойно поле освен градско.

[Кухулин]

Е то в градски условия пък хептен няма смисъл - с един залп 2-3 снайпера да изпържеш, а това нещо е фитка от първото РПГ. Да не говорим за Метис, Конкурс и други урбан-техники

[Сун Дзъ]

Е то в градски условия пък хептен няма смисъл - с един залп 2-3 снайпера да изпържеш, а това нещо е фитка от първото РПГ. Да не говорим за Метис, Конкурс и други урбан-техники

Имах в предвид руснаците - утре ще решат да нападнат някоя бивша своя република, ще сринат някой град, ще изпържат "боевиките", които пушат на открито и ще обявят, че "Буратино - самое грозное оружие после ядреное" или както и да се пише на руски

[Amazon]

За Буратино мислех да драсна два реда, но сега виждам че Голъм е описал всичко което си мислех, каквото и да напиша малко или много ще е повторение на последният му пост. Масово достъпните до обикновената пехота средства, които могат поразят Буратино са абсолютно неефективни на разтоянията от които Буратино може да ги унищожи. Дори най-съвременните противотанкови средства на пехотата (включая и танковете и съвременните ПТУР) имат обсег максимум 2-3 километра, а дори в пустиня терена и пряката видимост ще ги ограничи до по-скоро 1-2 километра. Както спомена и Голъм от ТОР-1 (със старата ракета) вече няма как да има на въоражение, едва ли срока на съхранение на ракетите е над 30 години, така че и тези в Русия и тези при азерите са с 6000 км. далекобойност (пък и по-голяма се цитира в уикито, ма нещо няма източници).
Пък авиацията може да ги унищожи, ама тя може да унищожи всичко...стига да я има и да се появи в нужният момент. Много ако-та. Ако разгледаме сраженията в Ирак, дори най-добрата армия в момента, американската, често и се налага да се бие без въздушна подръжка и срещу равностоен противник.

[gollum]

Аз това ти казах и преди - "Докладват ти за контакт с противника - две танкови роти и две роти ..." разглеждаш нещата когато вече има контакт и тогава естествено, че който има повече огнева мощ, той печели.

Добре, да ги разгледаме преди да има контакт . Няма контакт = няма информация = няма цели = има предположения. Да, някой може да води заградителен огън по площ на 10-15 км (артилерия) или да извика авиационен удар, но в първия случай шансовете да удари нещо тежко бронирани са около нулата (т.е. нека си хаби боеприпасите, да си разкрива собствената артилерия - започва контра-батарейна борба, в която ще е дори забавно ако ТОС-1 е цел = разменяш 1-2% шанс да удариш някоя от установките за 50-10% шанс да изгубиш някоя от батареите си - няма лошо), а във втори случая има собствена авиация и щатно ПВО. Пак е замяна, в която собствените средства са пешки и ТОС-1 е точно толкова цел, колкото всяко друго нещо в бойни ти ред (изненадваща цел, така а се каже).
И така докато се появи реална тактическа информация и се влезе в огневи контакт. Натам вече го описах. Възможно е някое подразделение да получи сериозни щети преди да влезе в контакт, но това ще означава или неособено симетричен конфликт, или грешка при концентрацията на силите. Ще е рядък случай и ТОС-1 и качествата му нямат нищо общо с въпроса. Мога да го кажа и иначе: нищо в бойния ти ред няма да влезе в "играта" на този етап - на него играят средства, които са на разположение на командването по-нагоре (далекобойна артилерия, оперативни ракетни системи, зонално ПВО, авиация и прочее).

Ти разглеждаш някаква "изчистена" ситуация, но тя не е реалистична, така че не си струва да се обсъжда.

Напротив, разглеждам общо взето реална ситуация, в която няма нищо "изчистено". Тактически сблъсък. Какво точно разглеждаш ти не знам, защото не си го описал.

Силно се съмнявам, че някога може 2-4 хиляди с 200 машини групирано да се насадят на огнемета. Как ще стане това ?
Нали ги беше смятал навремето - между първите и последните ще има няколко часа разлика и незнам колко километра и завои, и различен релеф, и какво ли не.

Първо, никой не ти говори, че всичко това ще се "натресе" на един ТОС-1 (той покрива при пълен залп зона около 200 на 400 м или нещо от сорта - дори при късмет ще е най-много рота (голям късмет)).
А споменах за това, защото така се развиват в реалната война нещата (тази за Нагорни Карабах). Ситуацията специфична: тесни клисури и проходи, ограничен достъп, щеш не щеш при марш концентрираш силите си далеч над желаното. особено ако се добави липсата на професионализъм и поти. Тази ситуация е идеална за използване на всякаква артилерия. Плюсът на подобна система ще е в ефективността на ТБ и достъпността. Работата може да се свърши и от други артилерийски средства.

Става дума за две организрани подразделения - от както има войни си има разузнавачи.
Особенно ако очакваш нападение.
Тогава артилерията на защитаващите започва да работи и всичко, което не съперничи по далекобойност няма голяма стойност.

Естествено. Въпросът е, че ако нямаш превъзходство и нещата са горе-долу равни, това означава, че имаш горе-долу толкова информация, колкото и противника и си влязъл напълно в хаоса и несигурността на войната. Особено при мобилна война. Ти май си представяш нещо като шах. Би приличало, ако си представиш шах, който се играе на две дъски в отделни помещения и виждаш само позициите на тези фигури, които в даден момент застрашават позиция на твоя (влизат в контакт). А посредникът между двамата играчи от време на време хвърля зар и ако се падне 1, лъже за фигурата или позицията й. Ако си представиш подобен вариант на играта, мисля че ще си по-близо до реалното положение на нещата.
Та, ако артилерията ти започне да "работи" по предполагаеми цели, т.е. по площи: ти харчиш достъпните ти боеприпаси и разкриваш позициите й, т.е. тя ще трябва да ги смени и няма да ти е достъпна "известно време". Може и да понесе щети от артилерията на противника ти. А дали след 30 минути няма да ти дотрябва, но все още да не е на линия? Точно когато противника влезе в директен контакт с твоите хора? Когато ще е по-полезна? Интересна дилема. Въпросът е, че шансовете ти да неутрализираш противник на този етап с артилерийски удари са малки. Нямаш директно целеуказание, противникът ти не съсредоточен, подвижен е, артилерията ти не е точна на този обсег и при това насочване. Има смисъл да му се нанася удар ако го хванат на изходна позиция, когато силите му все още са съсредоточени преди да се разделят за движение. Но това в общия случай ще е далеч извън обсега на артилерията, която можеш да разполагаш на това ниво (максимум 155 мм, т.е. реално около 20-25 км при много ниска точност). Това си е за удари с далекобойно РСЗО, авиация или оперативна ракетна система, авиация. Но на това ниво не разполага с такива. Впрочем, вероятността да имаш информация на такава дълбочина също е почти никаква.
Сега, какво говорихме за далекобойността? Трябва ли да предположим, че всяко нещо, което няма обсег от 20 км е безсмислено? Тогава защо въобще някой ползва ОБТ, БМП, миномети, 105 мм гаубици, тактически РСЗО, да не говорим за всякакви тактически ракетни системи? Защо имаме пехота? ТА тя дори (за разлика от споменатите по-горе машини) е съвсем уязвима за артилерията? Или си припомняме, че не сме вездесъщи, не е един човек, който играе на електронна игра, а множество отделни групи, всяка има информация на своето ниво. Т.е. ако говорим за нашето ниво, това е максимум 10-тина км напред собствена информация (т.е. от свои "очи" и "уши"). А в чисто тактически план и по-малко (макар че зависи от местността и прочее). И на това ниво собствените ти огневи средства се ограничават до 6-8 км - повечето от тях. Евентуално може и да имаш нещо до 15-20, но това е изключение.
След това, имаш и ограничение по боекомплект: рядко имаш достъпен повече от 1-2 БК за конкретния ден, още повече, ако участваш в маневрено сражение. Т.е. изгърмиш ли много, после нямаш нищо.
Затова и огневата мощ се използва разумно, т.е. изграждаш зона на поражение и се опитваш да вкараш противника си в нея. Там където ще концентрираш огъня си. Няма как да го направиш само с далекобойна артилерия: нито имаш достатъчно, нито е ефективна на такива разстояния по такива цели. Разхвърляш ли или изхабиш сериозна част от огневите си средства предварително, ще загубиш.
Въпросът е, че всяко оръжие си има ефективен обсег и ситуация, в която може да бъде използвано ефикасно. За артилерията, с която разполагаш нормално (миномети, леки гаубици и други подобни тактически системи) това е наблюдаван и коректируем огън по открити и наблюдавани цели, по възможност, когато този огън има максимален ефект, т.е. помага на собствените ти средства за директно огнево въздействие (ОБТ, БМП и други) да си свършат работата, т.е. усилва ги.

Още повече, че надали има командир в света, който ако знае, че ще го натискат две-три танкови роти плюс пехота няма да ешалонира дълбоко отбраната си. Е ,тогава колко ще удари Буратино ? Два, пет, десет войника ? И ?

Какво значи "знае"? Никой няма вездесъщо знание. Има задача и достъпни средства. Ако ги разпилееш това ще означава, че няма да можеш да приложиш достатъчно огнева мощ когато ти трябва и ще те бият на части. Конкретното разположение зависи от задачата, местността и наличните сили, но при всички случаи ще си изградиш зона на поражението, в която е надяваш противникът да попадне и в нея трябва всичките ти огневи средства да действат ефективно (като обсег и възможности).
Ако използваш укрепления, противникът ти трябва да ги разчисти (тук Буратино" върши добра работа). Кога ще го направи? Когато влезете в контакт и твоите хора започват да обстрелват неговия авангард. тази ситуация който приложи повече огнева мощ ефективно - печели.
След това, ако не познаеш и се наложи да действаш по резервен план, ще се наложи да се прегрупираш. В този момент силите ти са уязвими, защото такива неща ще ги вършиш в повечето случаи в рамките на тактическата зона. В такъв момент възможността за покриване на територия със сигурно поражение е безценна за противника ти.

Или ще презарежда и ще води преграден огън?

Такава система за преграден огън може да се ползва, но е специфично и в повечето случаи - разхищение. Но ако все пак има зона, в която не искаш противникът ти да вкарва свои сили, то можеш да направиш така, че да е наясно че я прострелваш с подобно средство. Това също може да бъде ефективно използване.

Ще поживеем, ще видим, но надали ще направи нещо запомнящо се на друго бойно поле освен градско.

Това няма нищо общо с качествата на системата. Колко оръжейни системи за щастие така и не се използват или почти не се използват в реална ситуация. особено в такава, за която са планирани. Колко от ОБТ-тата реално виждат война, особено тази, за която са създавани? Ами изтребителите? Това не е точно аргумент .

[Кухулин]

Имах в предвид руснаците - утре ще решат да нападнат някоя бивша своя република, ще сринат някой град, ще изпържат "боевиките", които пушат на открито и ще обявят, че "Буратино - самое грозное оружие после ядреное" или както и да се пише на руски

Остави републиките, говорим за чисто "огневата" страна на въпроса. Кел файда като гръмне на покрива, ако снайпера е на третия етаж. Или ако гръмне на улицата, а снайпера е на покрива. За тая работа си има танкове, гранатомети, има пехота със Шмель, специализирани и ефективни средства. На Буратино му трябва общо поле на разривите, за да взаимодействат ударните вълни. Залп в някакъв общ обем - дали ще е равно поле, дефиле или друго.

ПП Или някое село

[Кухулин]

а дори в пустиня терена и пряката видимост ще ги ограничи до по-скоро 1-2 километра

А защо мислиш, че няма да ограничи Буратино?

[Amazon]

А защо мислиш, че няма да ограничи Буратино?

Да го ограничи, да го ограничи, колко пък да го ограничи:

The launch vehicle is equipped with a fire control system with ballistic computer

[gollum]

Иска измерване на дистанция до целта и го прави с лазерен далекомер. Без пряка видимост не става. Но предполагам, може друга машина да измери и да предадат данните, включително по радиото и да изготвят решение на огневата задача. Сама по себе си машината води навесен огън, т.е. може да стреля и от сравнително закрита позиция. Но друг ще трябва да целеуказва (дистанция и направление). Като при останалата артилерия.
Макар че:

Система управления огнем включает оптический прицел, лазерный перископический дальномер 1Д14, датчик крена-дифферента ПБ2.329.04 (электрический, маятникового типа) и специализированный электронный цифровой вычислительный комплекс с датчиковой аппаратурой МО.1.01.01.03М2. С помощью лазерного дальномера расстояния до цели определяются с точностью до 10м. Эти данные автоматически вводятся в баллистический вычислитель, рассчитывающий необходимый угол возвышения пусковой установки. Угол крена и дифферента пакета направляющих фиксируется автоматически и учитывается вычислителем.

не е много сигурно дали има и ръчен режим. Но би трябвало.

На Буратино му трябва общо поле на разривите, за да взаимодействат ударните вълни. Залп в някакъв общ обем - дали ще е равно поле, дефиле или друго.

Именно. И най-добре залп от поне няколко ракети, не е чак толкова точен, че да поразява точкова цел.

[Кухулин]

Но предполагам, може друга машина да измери и да предадат данните, включително по радиото и да изготвят решение на огневата задача.

В Нагорни Карабах?

[Amazon]

Анджък де. Балистичния компютър му дреме на калпака от къде постъпват данните. Подобни има и на гаубичните батареи, в централен пункт за управление, а те лазерен далекомер си нямат. Лазерният далекомер дето го има на ТОС просто дава допълнителна автономност.