Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Sailor_Malan]

Ами защото единия има едни заповеди, другия има други заповеди, третия ти има зъб и така. И примерно се налага твоя човек в щаба да му носи две шишета водка, за да вдигне оня единственото звено Су-25 в радиус от 200 км, което евентуално ще удари след половин час някъде 5-6 километра встрани от целта.

Ами те тия неща една информационна система много трудно може да ги избегне, щото все някъде в нея решението за разпределение на ресурсите ще се взема не от компютъра, а от съответния командващ офицер. А това с CAS мисиите със стратегически бомбардировач е голяма глупост, щото в случая го караш да върши работа по-скоро подходяща за AH-64D block III и го излагаш на крайно ненужен риск

[Кухулин]

Ами те тия неща една информационна система много трудно може да ги избегне, щото все някъде в нея решението за разпределение на ресурсите ще се взема не от компютъра, а от съответния командващ офицер.

Разбира се, че няма идеални решения, но тия рискове са в пъти по-ниски при единно информационно поле. Имаш възможност за мигновено пренасочване на ресурси, за оптимизацията им и т.н. Един като не ще да удари, ще удари друг, а неговата роля ще се поеме от трети и т.н. Net-centric warfare

А това с CAS мисиите със стратегически бомбардировач е голяма глупост, щото в случая го караш да върши работа по-скоро подходяща за AH-64D block III и го излагаш на крайно ненужен риск

Няма как да не се съглася, но има и друг момент. Попаднал си ти в някаква ситуация, натиснали са те и ти трябва съпорт. Няма нищо около теб - ни артилерия, ни хеликоптери, ни F-16 с JDAM. Обаче горе някакъв B-1 лети за майната си по друга работа. От щаба му звънкат, дават му кодовете за връзка с теб и оня те покрива, докато дойдат другите. Ей така.

[STROSS]

Tos 1 - Buratino хвърлящо напалм

http://www.vbox7.com/play:bc0f924e

[gollum]

Хайде да поставим нещата на мястото им (е, поне според мен ).

(1) Ако говорим за партизанска война, това оръжие няма никакво място (каквото и да е РСЗО няма място). Това е за по-сериозен конфликт, т.е. между армии, които действат повече или по-малко конвенционално. Не че не може да се използва и срещу отделни групички въоръжени милиции, но ще е неефективно (също като да пращаш стратегически бомбардировач за тази работа или да обстрелваш с батарея 155 мм 3-4 опълченеца с калашници и РПГ-та).

(2) Това е оръжие за усилване, т.е. специализирано. Няма как нормално (щатно) то да е на ниско ниво, всъщност, дори на бригадно. Нормалното е да имаш някъде на високо ниво (дивизия, дори корпус) дивизион от тези (или други подобни системи) и където планирането предполага, че ще си имаш работа с дълговременно отбранително съоръжение или цел от този род (т.е. важна цел/важно направление, а не просто бункерче с някое отделение в него), към съответната оперативна група ще се придаде и дивизиона (батареята), така че командирът й да реши къде и как да я задейства.
Т.е. няма как да се очаква всяка рота или всеки батальон да разполага с "2-3 от тези". В действителност на определено направление към конкретен батальон (батальонна група) ще има колкото са необходими, за да го подпомогнат да си реши задачата.

(3) Когато ще обсъждаме подобни неща (защо това или онова, щом има и еди-какъв си начин да се свърши), трябва да се помни, че важна е задачата, от нея изхождаме. Имаме някаква задача и определени сили и средства, които са ни достъпни. Същественият момент е не какво може дадено средство да свърши във вакуум и абсолютни условия, а какво реално върши всеки ден и нощ по време на кампанията. Така че има смисъл да се сравнява всичко, стига да го правим в нужния ред.
Да речем, че се поставя задача, при изпълнението на която определена наша оперативна група ще трябва да пробие вражеска дълговременна укрепена зона. Какви са вариантите? Укрепената зона може да бъде неутрализирана с въздушни средства, с артилерия, с щурмови средства или (както обикновено се прави) с комбинация от трите (или двете). Как точно ще бъде решено зависи от това с какви средства в какви количества и в какви времеви рамки и информационни условия ще се решава.
Ако решим да я неутрализираме (обработим) предварително то вариантите са два: предварителна авиационна операция, която да свърши работата преди наземните сили да са достигнали зоната или щом нашата артилерия влезе в обсег наземните сили изчакват, а артилерията си върши работата. И в двата случая ще имаме загуба на време и "голям" разход на средства, спрямо намален риск на операцията. Можем ли да си го позволим? Ако можем, вероятно ще го приемем. Имаме ли нужните средства: необходимите въздушни средства и боеприпаси, плюс разузнавателни полети или нужния брой артилерийски установки, боеприпаси и разузнавателни средства, можем да си го позволим. Но помним, че ако отделим това и това артилерийско подразделение или тази и тази ескадрила за задачата, няма да можем по същото време да ги ползваме другаде (съответно, боеприпасите ще отидат тук, а не другаде).
А можем и да пробваме да го щурмуваме без да губим време, т.е. директно. В този случай времето за реакция и ефективността на средствата на бойното поле е решаваща, т.е. генерално това е ситуацията, в която средство като "Буратино" (или друга подобна щурмова артилерия) ще върши идеална работа, т.е. ще бъде ефективно. И при този вариант може задачите да се решават с привличане на артилерия с общо назначение (но тя няма да е толкова ефективна, не и на тази цена) или с въздушна поддръжка (но тук важи същото: за ефективност ти трябва не само специализирана щурмова (а не просто ударна) машина, но и специализирано подразделение) и почти е сигурно, че те ще се ползват, но специализираното средство, което е добро точно в тази роля в този случай ще ти спести по-универсалните средства, така че да можеш да ги приложиш другаде, където вероятно ефективността им ще е по-добре употребена.
Ако преценката ти е правилна и наистина това е решаваща операция, то употребата на тясно специализираното средство в правилната му роля може да реши операцията и следователно то да се изкупи в пъти (особено в сравнение с универсалните средства). Естествено, ако стратегическата ти ситуация изисква повече универсалност, тогава се примиряваш с известна загуба на ефективност, защото печелиш в способност за реакция на стратегическо ниво.

(4) Универсалността на дадено средство е важна само дотолкова, доколкото позволява да се използва за много неща. Но така или иначе то ще се ползва за конкретно нещо. Използването на специализирано средство някъде освобождава останалите средства (включително универсалните) да вършат работа другаде. Общо погледнато, специализираното средство винаги върши конкретната си задача по-добре от универсалното, какъв баланс ще приложим между универсалност и специализация зависи изцяло от общата ни (стратегическа) ситуация. Ограниченият тип задачи предполага повече възможност за специализация. Твърде големият кръг задачи предполага повече универсалност. В общия случай изглежда да става въпрос за заместване на ефективност в конкретната задача с ефективност по принцип, но въпросът е, че универсалното не винаги излиза по-евтино от специализираното.

Сега, за информацията и връзката - трудно може да не се дооцени тази страна. Т.е. всеки пробив в тази посока повишава с много ефективността на всички налични средства. Обратното, недостатъците понижават ефективността на всички твои сили и средства. Това няма нищо общо с въпрос универсално или специализирано тактическо средство: комуникацията и информацията си е собствено поле, където всяко изоставяне и грешка се наказват много бързо. Това е така (видимо) поне от миналия век, но реално винаги е имало значение.

[Кухулин]

(1) Ако говорим за партизанска война, това оръжие няма никакво място (каквото и да е РСЗО няма място). Това е за по-сериозен конфликт, т.е. между армии, които действат повече или по-малко конвенционално. Не че не може да се използва и срещу отделни групички въоръжени милиции, но ще е неефективно (също като да пращаш стратегически бомбардировач за тази работа или да обстрелваш с батарея 155 мм 3-4 опълченеца с калашници и РПГ-та).

Тук е хубаво да се направи разбор на досегашното използване. За съжаление на мен тая техника не ми е точно в сферата на интереси, но гледам в Уикипедия - Афганистан, Чечения, много са доволни хората.

[gollum]

Тук е хубаво да се направи разбор на досегашното използване. За съжаление на мен тая техника не ми е точно в сферата на интереси, но гледам в Уикипедия - Афганистан, Чечения, много са доволни хората.

Естествено, че ще са доволни, те и на лазерни оръдия биха се зарадвали или на 10-тонни бомби, не е там работата. Колкото повече, толкова повече: те всичко конвенционално ползват там (аккто и НАТО по-късно в Ирак, Афганистан и прочее), въпросът е кое се ползва щото го има и кое е специализирано за тази работа. Въпросът е дали и доколко си струва. Макар че в специфично руските (и съветски) условия си е добре, де, както вече се обсъди. Но истинска стойност ще се получи в друг случай.

[Кухулин]

Но истинска стойност ще се получи в друг случай.

Каква е конкретната ситуация, в която си до представяш? В смисъл - съвсем конкретно. Аз мисля, че един модерен вариант на остров Дамански, претворен в еди кое си чеченско село, е точно в центъра на задачите му.

[Sailor_Malan]

(1) Ако говорим за партизанска война, това оръжие няма никакво място (каквото и да е РСЗО няма място). Това е за по-сериозен конфликт, т.е. между армии, които действат повече или по-малко конвенционално. Не че не може да се използва и срещу отделни групички въоръжени милиции, но ще е неефективно (също като да пращаш стратегически бомбардировач за тази работа или да обстрелваш с батарея 155 мм 3-4 опълченеца с калашници и РПГ-та).

Ako става въпрос за неща като БМ-21 и други подобни неспособни да изстрелват единична ракета, си прав. Ако обаче става въпрос за неща като HIMARS, Смерч, Ураган, MRLS и други подобни способни на стрелба с една ракета, може би все пак имат много място в партизанска война, а даже и ТОС-1 е незаменим в някои случаи. Стрелбата с термобарични ракети по цели в планински терен общо взето не предвещава нищо добро за целите.

[Кухулин]

Тяжелая огнеметная система ТОС-1 «Буратино» предназначена для поражения живой силы противника на открытой местности и в сооружениях, а также его легкобронированной техники и транспортных средств в ходе непосредственной поддержки мотострелковых и танковых подразделений в наступательном и оборонительном бою...
-----
Тяжелая огнеметная система применялась в боевых действиях в Афганистане и в Чечне, где действовала, как правило, под прикрытием 3-4 танков. После производства залпа машина сразу уходила в укрытие для обеспечения ее безопасности от поражения гранатометами и артиллерийскими средствами. Впервые результаты применения ТОС-1 «Буратино» (с. Комсомольское, Чечня) были продемонстрированы в марте 2000 г. В марте 2006 г. на Шиловском полигоне Сибирского военного округа ТОС-1А участвовала в тактических антитеррористических учениях с боевыми стрельбами.

[Sailor_Malan]

Предполагам представителите на незаконните военни формирования във въпросното село са били добре запечени, даже леко хрупкави после

[gollum]

Каква е конкретната ситуация, в която си до представяш? В смисъл - съвсем конкретно.

Малко по-долу в същия пост съм я описал, макар и не "съвсем конкретно" (може и това, разбира се, но сега ме помолиха нещо да свърша и няма да имам време).
Сега, въобще не отричам, че може да се ползва и за това. Ако ти докладват, че на 2 км напред е забелязана "банд-формирование" (докладват "до 100 души численост" (реално вероятно 20-30)) и удариш по тези координати с "Буратино" (да речем 12 ракети), сигурно ще ги неутрализираш (ако насочването е точно, ще ги избиеш). Става ли за целта? Става. Разбира се, същата задача можеш да я постигнеш и с батарея миномети (че и половин), с 1-2 автоматични гранатохвъргачки или с батарея гаубици (както и с цял списък други средства, да не ги изброяваме). Принципно може ши въздушен удар да извикаш (в едно от документалните филмчета за Афганистан се виждаше как разузнавателния безпилотник в реално време предава изображенията на 3-4 "талибана" (не се виждаше дали са въоръжени, но така предположиха), ставащото беше на няколко километра от базата им и какво сториха? Удариха ги с батарея 155 мм гаубици; друг път съм гледал за същото да извикат А-10 или "Апач") - свършиха ли работа? Несъмнено. Дали е ефективно използване като съотношение цена/важност на задачата/ефективност? Не знам, имам съмнения).
Въпросът е, че ще е наистина безценно (т.е. ще си оправдае разходите) в по-конвенционална ситуация срещу сериозно укрепена зона. Иначе естествено става и като тактически заместител на някоя по-сериозна РСЗО, че и като удобна и под ръка артилерия среден калибър и прочее.
Та, четох ги тези неща в "Уики" по повод "Буратино" и, да, за Афганистан го разработват. Но тук е малко като ситуацията: имаме тези и тези оръжия, разработени за сериозен конвенционален конфликт с равностоен противник, но единственото, което водим са "малки" войни (контра-терористични и партизански операции). Трябва да подобрим ефективността на това, с което разполагаме или да го използваме, защото го имаме. Несъмнено върши работа, но в много от ситуациите е като да стреляш по комари с пистолет.

Ako става въпрос за неща като БМ-21 и други подобни неспособни да изстрелват единична ракета, си прав. Ако обаче става въпрос за неща като HIMARS, Смерч, Ураган, MRLS и други подобни способни на стрелба с една ракета, може би все пак имат много място в партизанска война

Въпросът, Сейлър, е какво става, ако имаме нужда да ударим точкова цел? Не да изпепелим 1000 м2, а конкретно една укрепена огнева точка. С което и да е от споменатите от теб РЗСО не става, освен ако се ползват управляеми боеприпаси (не за всички ги има и са скъпи, искат и някой да маркира целта на място). "Буратино" като цяло също няма да свърши работа, т.е. ще изпепели целта, но не само нея. В този случай някоя по-лека и точна система ще е по-на място. Например, преносим гранатомет с термобарична или мощна фугасна бойна част. Много по-достъпно, точно на нивото, на което ти е нужно.
Естествено, ако възложиш тази работа на обикновено армейско подразделение, то ще я свърши както е обучено да го прави, т.е. с много огнева мощ, т.е. гръм, трясък и джепане. Не че няма да я свършат, но рядко това е, което ти трябва пир такива операции (понякога е това, но по-често не е).

Аз мисля, че един модерен вариант на остров Дамански, претворен в еди кое си чеченско село, е точно в центъра на задачите му.

Това - да. Стига селото да не ти трябва след това. и да можеш да си позволиш последиците. Но не е единствения достъпен метод и в някои ситуации въобще не добре да прибягваш до него.

Иначе - да, направили са го като тактически вариант на РСЗО. Въпросът е, че има известен излишък на огнева мощ и недостатъчна точност, ако говорим за полицейски (по същество) операции. Обаче тук въобще трябва да се отвори друга "глава" (или тема, то има такава) за армейските методи в тези ситуации.

[Кухулин]

Малко по-долу в същия пост съм я описал, макар и не "съвсем конкретно"

наша оперативна група ще трябва да пробие вражеска дълговременна укрепена зона
...
това е ситуацията, в която средство като "Буратино" (или друга подобна щурмова артилерия) ще върши идеална работа

Въпросът е, че има известен излишък на огнева мощ

Ако под "пробив" имаш предвид унищожаването на някакви сериозни укрепления, тоест самите бункери, май силно надценяваш огневата мощ на Буратино. Това е просто средство да изпържиш 50-60 декара площ с един залп, но танкове, сериозни бункери - това не му е в менюто.

[Sailor_Malan]

Aбе не искам да съм в танковете, бункерите или каквото и да е затворено пространство на тия 50-60 декара...Просто при стрелба с термобаричен боеприпас даже и да останеш жив вътре в нещо такова, първо няма да е за много дълго и страшно сериозно ще завидиш на директно изпържените, че поне са си отишли отведнъж...

[Кухулин]

Точно наопаки - отворените пространства са опасни, щото леко пада налягането, като изгори кислорода

[Sailor_Malan]

А кое би попречило това да се случи и в затворените и дали там не е малко по-опасно(освен ако не ти хрумне да задействаш противоатомната защита на танка или БМПто и херметизацията на машината не те спаси от разни интересни неща)? Всеки случай един отворен люк или амбразура да има или нормалната вентилация на бункера или машината да се ползват, всички дето се намират в нещото ще закачат от аерозолния облак и много ще завиждат на пукналите отвън, щото те самите ще мрат с дни. Айде танка най-много да го пребоядисат после и да сменят изгорелите гумени елементи по ходовата част