Леките танкове

[Политкомиссар]

Originally posted by "messire Woland"

Ето няколко модела на неруски машини:

Разни противовъздушни танкове:
ПВ-танк
ПВ-танк
Оствинд
Вирбелвинд
Огнеметен танк, на базата на T-IIF:
Огнеметен
Мардер - ранни варианти:
Мардер
Мардер1
Мардер II:
Мардер2
Мардер2
Мардер III:
Мардер3
Мардер3

Ето два, които трябва да са ти по-познати, също противовъздушни:
ПВ-танк
ПВ-танк

Може да се дадат още много, но засега и това стига.

Parvite chetri PV tankove i pehota moje da gi obstrelva.Marderite ne mislia 4e sa leki tankove ami leki ATpushki ka4eni na shasita na razli4ni vidove mashini.No i te sa iaki taka4e moje i tiah da obsadim))Marder vs SU -76 .A tezi poslednite sa nai dobrite estestveno

[gollum]

Интересна тема сте наченали, но ми се иска да я подхванем малко по-организирано. Ще е добре първо да се опитаме да формулираме понятие за "лек танк", а след това да открием доктриналната му позиция преди, по време и евентуално - след ВСВ. Колегата RAMMSTEIN е дал някакви начални квалификации, но ще се опитам да ги организирам малко.
Първо, какво е "лек танк"?
Предполагам, че всеки един от нас би разпознал даден танк като "лек" ако го види на снимка, да речем. Но какво ще ни позволи да направим подобна иднетификация? Самото понятие "лек" не е доктринално, то се отнася по-скоро до съотнасяне на дадена машина с останалите съществуващи по същото време машини. Т.е., става въпрос за съвкупност от показатели - бойна маса, въоръжение, брониране, скорост и др. Като спокойно може да се каже, че тези показатели се менят в зависимост от конкретния период (в един момент бойна маса от 15 т. може да означава "средна" или дори "тежка" машина - само няколко години по-късно - "лека").
Като цяло, за периода на съществуване на понятието "лек танк" може да се обобщи, че верижна машина, която е в следните граници:
бойна маса от порядъка на 5-18 т.;
въоръжение - картечно до оръдейно (до 50 мм);
брониране - от 5 до 50 мм прибризително;
скорост - 40-70 км/ч по път;
бързина и ниска относителна стойност на производство - т.е., произвеждането им в "цивилни" автомобилни заводи;
може да се окачестви като "лек" танк.

Що се отнася до доктриналното място на въпросния клас машини, нещата са по-сложни. Както отбеляза RAMMSTEIN, основната маса леки танкове са отрочета на периода между двете световни войни, когато машини с маса от порядъка на 5-8 т., картечно въоръжение и броня в пределите на 12-15 мм се смятат за най-подходящи. Причините за това са предимно в нежеланието да се отделят големи средства за разработка и производство, както и в отсъствието на сериозни противотанкови средства (както технически, така и на организационно-доктринално ниво). С появата на скорострелни малокалибрени и леки противотанкови оръдия нещата коренно се изменят (както се вижда, например, по време на гражданската война в Испания).
Следователно основната маса леки танкове към началото на ВСВ са или наследство от междувоенните "икономични" разбирания за танкостроене или имат особено собствено доктринално място. Към тази втора категория можем да отнесем два особени случая, според мен.
Една от основните роли, които се възлагат на брпонираните машини е тактически съпровод на пехотата на бойното поле - така се формира обособен доктринален клас - "пехотен танк". Конкретната му реализация, обаче, е доста различна. В междувоенния период почти всички страни разработчици виждат подобна машина с основно картечно въоръжение. Но ако при британците това картечно въоръжение се помества в бавна, но добре защитена машина (жертва се подвижността и скоростта, разглеждана като ненужна за машина дестваща в един строй с пехотата), то в съветската танкова докрина изискванията са за лек, бързоходен танк, при нужда способен да преодолява водни прегради без специална подготовка (естествено, за да се угоди на изискването се жертват удобствата на екипажа и защитата - така се получават танкетки като Т-37 и Т-38). Така че в съветските бронетанкови сили към началото на ВСВ леките танкове си имат собствено доктринално място - в състава на пехотните дивизии като манерено средство за "подсилване" на настъпателния порив на пехотата.
Вторият случай е в Германия - там леките машини (Pz I и Pz II) също имат собствено, особено място в доктрината - те са замислени и реализирани изключително като учебни машини, предназначени да спомогнат за бързото обучение на танкови екипажи за сформиращите се танкови съединения. Участието им във военни действия е до голяма степен непредвидена необходимост. Така че тези учебни машини през периода 39-40 г. заемат мястото на линейни танкове в танковите дивизии, въпреки че не отговарят на доктриналните изисквания. Подобно нещо, впрочем, се случва и в съветските бронетанкови части и съединения - от есента на 41-ва почти до края на 43-та, началото на 44-та година, в СССР се произвеждат огромно количество леки машини (от сериите Т-40 до Т-70) като основно те се използват като линейни машини, въпреки очевидното им несъответствие с тази роля - просто няма достатъчно танкове.
Освен тези две роли, изпълнявани от леки танкове (като спокойно може да се каже, че "леките танкове" се оказват напълно неадекватни на тези роли в хода на войната (освен с малки изключения, поради по-специфични обстоятелства на определени театри на военни действия)), на леките танкове се възлага и още една роля - тази на разузнавателни машини. Често с тях се екипират разузнавателните подразделения или части на танковите съединения (в зависимост от конкретната организационна доктрина). В този случай те се припокриват с един друг, много развит в периода между двете войни клас - на бронираните автомобили. Разбира се, припокриването не е пълно, тъй като на танковите съедниния по идея са им необходими разузнавателни средства с адекватна проходимост (а почти всички бронирани автомобили са ограничени в маневреността си преди всичко до пътищата). В тази си роля леките танкове се задържат сравнително най-дълго - до края на войната се използват по този начин (особено американските машини "Стюарт" М3/М5 или също така съветските Т-70), но все пак промяната в динамиката на боевете и мощта на огневите средства силно ограничава ефективността на тези средства, особено по отношение на непосредственото бойно разузнаване или пък на дълбокото оперативно разузнаване. Общо взето, в един момент нататък тези роли се изпълняват от специално отделени за целта линейни машини.
В заключение - през ВСВ леките танкове са напълно дискредитирани като клас, но не мисля че изчезват - по-скоро може да се каже, че преживяват известна метаморфоза, която съчетава разузнавателната роля с тази за пехотна поддръжка, което в крайна сметка довежда до завръщането им под формата на следвоенните бронетранспортьори (от 60-те години нататък) и доктрината за бойна машина за пехотата.

[Политкомиссар]

интересно ...

Mislia 4e tia tuka momci dobre sa gi formulirali

http://www.battlefield.ru/map_r.html

[gollum]

Е, не бих се съгласил съвсем с теб - те са разпределили машините по категории, но не може да се каже, че са формулирали самите категории, а още по-малко - да са ги разгледали от гледна точка на организацията или пък доктрината. Дори бих казал, че класификацията им е твърде изчистена и опростена, още повече, че е поглед от към края на ВСВ, а не от гледна точка на целия конфликт. То, разбира се, това е обяснимо - все пак направена е за организиране и по-лесен достъп до статиите .

[Michael Wittmann]

хъм

Вярно си е Оствинд, Виберлвинд и Мобелваген са самоходни зенитни установки качени на шаси от Pz 3/4

Не, че не го знаете :tup:

[Gaden Gogi]

Е така както си ги разглеждате малко сте попретупали Сащианските машини. А именно там леките танкове намират най-голямо развитие. Тук преполагам че ще ревнете и поради тази причина ще уточня: вСССР леките танкове се строят като еволюция на пред ВСВ разработки, докато в САЩ се разработват нови модели (М24). Освен това в САЩ леките танкове са оценени като такива а не като поради липсата на алтернатива (Гер. Брит. СССР),, в джунглите на Островите по пасифика се оказва че те нямат алтернатива, това е и причината на тяна база да бъдат създадени голямо количество специализирани машини. А и ако сравним с другите машини от същият клас е видно неговото голямо превъзходство, общо взето тои е сравним със средните танкове от началото на конфликта.
Относно гатанката за най-успешна герм. машина на базата на лек танк: Хетцер. познах ли?

[gollum]

Е, прав си, че тях сме ги попретупали, защото традиционно дискусията се е насочила в руслото на сравненията СССР/Германия. Впрочем, леките танкове не винаги се ползват като ерзац - понякога им се намира и съвсем правилно приложение (например, за разузнаване/патрулиране в състава на разузнавателните батальони на мобилните дивизии). Да не говорим, че и съветската концепция за лекия танк като пехотен има известна красота и не малка ефективност (макар че като цяло силно отстъпва на концепцията за щурмовото оръдие, което осъзнават и руснаците, когато започват да използват своето Су-76 в тази роля).
Но при сащианците има и определени стратегически условия, които ги карат да предпочетат леките танкове като основни на тихоокенаския театър - все пак японската армия почти няма танкове или противотанкови оръжия (пък и когато ги има не са кой знае какво). Докато на европейския театър се залага на необходимостта танковете да се справят с вражеските машини от същия клас , пък и всяка от страните разполага с голям, постоянно усъвършенстващ се танков парк, а и с много стабилна противотанкова отбрана.
Ащо се отнася до "Хетцер" - вес пак той е базиран на чешката 38-ца, която за времето си е среден, а не лек танк (макар че промените към средата на ВСВ вече я определят като лек, което обаче би важало донякъде и за Pz III/IV). И съответно тук бих споменал и машини като StuG III, "Веспе" и "Мардер" .

[Imperial]

е, М24 е най-добрия лек танк на войната, но като няма други леки разработени на толкова късен етап, няма как да не е Но и предишните им М3/М5 Stewart са доста добри май.

като стана дума за джунглите - в книжарницата все мяркам една книга "Marine Tank Operations of WWII" ама не ми се дават пари за екзотики за сега

[Джин геби]

Продължение от темата за това как СССР се е готвил за войната - по отношение на леките танкове.
За "Викърсите" - ясно: нямало е причина да се бракуват, удачна за времето си машина е бил, а и никой в света по онова време не ги е бракувал.
Виж - това за FT-17 Fiat-3000 наистина ме озадачава - защото съветското правителство не е купувало такива машини. Tова би трябвало да са машини от литовската или латвийската армия, приети в РККА по някакво недоразумение. Те наистина са остарели - но само в сравнение с немските и съветските танкове от онова време. В други страни са си били на въоръжение (Франция например).

[messire Woland]

...

Отговорите на тези въпроси ги има в повече от една тема на форума. Ако си чел, както твърдиш, би трябвало да ги знаеш.

[gollum]

Джели геби, много машини са били удачни, но "за времето си", както сам пишеш. Когато то започне да отминава, с него намалява както общата им ефикасност, така и сферата им на приложение. Точно поради тази причина се изработват нови технически задания и се организират конкурси за заместване: защото досега използваната машина се преценява като "морално остаряла", т.е. неотговаряща на съвременните нужди.
Естествено, никой не бракува подобни машини просто така (необходима е специална причина - примерно, силно орязан бюджет, при което машините, които не могат да се поддържат могат и да бъдат продадени), по-скоро съдбата им се разделя между няколко категории:

- част от тях се консервират и могат да се вкарат в строя при нужда;

- друга част могат да бъдат продадени там, където дори и от такива машини все още има нужда (т.е. ако говорим за някоя от първите сили, тя може да продаде подобни излишъци от старо въоръжение на периферни страни, където на старото въоръжение се гледа като на "нещо ново");

- трета част ще бъдат използвани за тренировъчни нужди, т.е. за обучение. Като тук пак има степени на "приложимост". Малко по-новите ще бъдат използвани, за да се обучават танкови екипажи. Напълно архаичните или с изтекъл ресурс най-вероятно ще бъдат предадени на пехотните и артилерийски училища, за да могат там да се учат какво е танк и как да се справят с него. И т.н.

Реално най-често се бракуват машини, чийто ресурс е изтекъл, а не се вижда смисъл да се хабят средства за капитален ремонт, промяна на основни агрегати и т.н. Като в този случай могат да бъдат претопени или корпусите да се използват при изграждане на отбранителна линия. Но никоя държава не би държала без особена нужда морално остаряла техника в бойните подразделения.

По отношение на "Рено" ФТ-17 това общо правило е в сила. Това е предтечата на всички леки танкове (а, в известен смисъл, въобще на танковете от ВСВ). "Навремето си" това е много добра, уникална машина. Към края на тридесетте години, обаче тя е морално остаряла във всеки един смисъл: най-вече недостатъчна подвижност и скорост, сравнително слабо брониране (това само по себе си не е такъв проблем - само в съчетание с останалите недостатъци), сравнително слабо въоръжение, лошо оборудване и условия за експлоатация, недостатъчно добри ергономични условия и най-вече - недостатъчен екипаж, самият парк е остарял, т.е. с изтичащ ресурс.
Всичко това означава няколко неща:

1) този танк е неподходящ за използване като линеен в рамките на подразделения, включени в подвижно/танково съединение;

2) той няма на практика никакъв шанс при среща с "модерен" (за тогава) линеен танк (и дори с повечето леки);

3) слабо ефективен и уязвим е и в ролята на пехотен танк;

Не ме разбирай погрешно. Ще подчертая още веднъж, че това, вероятно е един от най-успешните за времето си танкове. Той става 4бащата" на повечето танкови въоръжени сили и е използван в толкова много държави, че е трудно да се изброят без някоя да бъде пропусната. Взема участие в две световни войни и множество регионални конфликти (поне до края на 50-те години). Но това не означава, че във всички тях той е все още адекватен - напротив, той е вече остарял с появата на танкове с по-модерен дизайн, т.е. 3-4-членен екипаж, по-мощен двигател, по-високи маневреност и скорост и по-голям оперативен обсег.
В началото той е идеалният компромис между защита, огнева мощ, подвижност, технологичност и цена. Но през 30-те години (да не говорим за началото на 40-те) има значително развитие на технологиите и поради това машините остаряват "морално" понякога само за 3-4 години (а през войната и за по-малко).
Естествено, ако държавата ти е бедна, нямаш възможност да разработиш собствена машина (или тепърва ще търсиш такава възможност), то всякакъв - дори и много стар танк, върши работа - най-малкото като тренировъчна машина, която при нужда може да се използва и във война (като Pz I и Pz II). Точно поради тази причина кажи-речи всички малки европейски (да не говорим за тези извън Европа, които успяват да съберат пари за "някакви" танкови сили) пазят и използват "Рено"-то, 6-тонния "Викерс" и всичките им производни. Нищо че към това време са на практика в бой са безполезни танкетки: все пак, на тях се обучават кадри, а ако противникът е от също толкова бедна държава (а повечето армии на периферни държавици са достатъчно разумни, за да планират действия срещу себеподобни), те ще свършат работа, до закупуването на нещо по-добре.
В богатите и/или първостепенни държави нещата стоят иначе. Те диктуват "модата" в танкостроенето и въобще във военните технологии, работата на техните лаборатории, научно-изследователски центрове и заводи води до "моралното" остаряване на машините от предходното поколение. Така че при тях е нормално щом новият модел постъпи на въоръжение в достатъчни количества и се усвои, старите постепенно да минават първо във второстепенни подразделения, а впоследствие и в консервация или в учебните центрове.
Впрочем, точно такава е съдбата на много наистина стари машини и в СССР.

А ако се върнем на ФТ-7 и "употребата" му в пролетните военни действия от 1940 г. между Франция и Германия, то никъде ФТ-17 не се използва в първостепенни бойни подразделения. Голяма част от машините са в консервация или в учебните подразделения. Друга, по-малка част чисто картечни машини (това говори за ролята им достатъчно добре) се намират в няколко второстепенни танкови подразделения и ролята, която им се отрежда, е такава: охрана на тила, на щабове и различни обекти.
Чак след разгрома в първата фаза на кампанията и големите загуби на модерната бронетехника започват да вадят от консервация и да събират машините от учебни и прочее роли и да ги вкарват в набързо създадени танкови подразделения. С предсказуем резултат: те срещу модерно обучена и добре екипирана срещу танкове пехота като немската се оказват неефективни. Какво остава срещу танкове.
Така че от днешна гледна точка може да се каже, че ФТ-17 само "надуват" (за повърхностно гледащите любители) танковия парк на Франция от 1940 г., че да може да се каже, че Франция има повече машини от Германия (формално е така; на практика - тя има по-малко оръдейни танкове (макар че тези, които има, са по-добре въоръжени от немските)).

Същото донякъде важи и за 6-тонните "Викърс". Да, това е машина, образно казано, наследник на ФТ-17. През 20-те и първата половина на 30-те години може дори да се каже, че е "перспективна" (превъзхожда ФТ-17 на практика във всяко отношение - по-голям екипаж, много по-висока скорост и маневреност, почти тройно по-голям оперативен обсег; повече от двойно по-добре съотношение между маса и мощност; и това при само малко по-голяма маса). Но малките конфликти от втората половина на 30-те години показват, че вече е започнала да остарява. Така че и нейната "звезда" (въпреки доста по-добрите характеристики в сравнение с ФТ-17) започва да гасне и ролята й се свежда до поредната масова междувоенна машина, на която са се обучили много то танкистите, които воюват през войната, вече на по-нови машини.
Въобще, към началото на ВСВ става ясно, че танк само с картечно въоръжение (или с комбинация от слабо оръдейно и картечно), невисока подвижност и скорост, 2-членен екипаж и противокуршумно брониране: накратко, малка танкета, - е вече морално остарял. Да, почти всяка държава по необходимост ползва и такива машини като "ерзац" на линейни или в спомагателни роли (разузнавателни, съпровождане на пехотата и второстепенни - охрана), но това е по необходимост и не успява да ги направи по-малко уязвими или по-ефективни. И, поне първостепенните държави, които могат да си го позволят, бързо се оглеждат за замяна, а междувременно използват архаичните машини като основа за спомагателна техника.
Според мен, това, което води до "остаряване" на даден модел е загубата на "пространство" за по-нататъшна модернизация. Когато вече не можеш да сложиш по-мощен двигател, да добавиш още броня, да включиш допълнителен член на екипажа (ако има нужда) или да увеличиш възможностите на въоръжението, а тези неща се налагат, за да остане танкът адекватен на промените във военните реалности, тогава машината "остарява". Не е казано, че трябва да я изоставиш, но се налага да стесняваш ролите, в които може да я използваш, докато накрая за нея остане обучението и тренировката на кадри.

Що с отнася до наличието на "новопридобити" ФТ-17 и разнообразни други архаични танкети в РККА, то най-вероятно те идват от армиите на прибалтийските държави. Собствените архаични машини от този вид към 1941 г. вече се използват като тренировъчни, като неподвижни огневи точки по укрепени линии и прочее.

Всичко това ако говорим в контекста на ВСВ. Иначе всяка от тези машини си заслужава самостоятелно обсъждане и ако то е в контекста на нейната "младост", оценката ще е съвсем различно.

[ssbg]

Извинявам се, ако тук не му е мястото или снимката излиза много големичка. Имам само един бърз въпрос. На снимката, от отграденият капак "кой излиза, кой го ползва"? Кой от 4-душния екипаж на Pz1 Ausführung A ?

[gollum]

Кой от 4-душния екипаж на Pz1 Ausführung A ?

къде в това мъниче ще се съберат четирима? Екипажът е бил само от двама - механик-водач и командир-стрелец. Предполагам, че през този страничен люк са могли да излизат и двамата (както и през люка на кулата), но по идея това трябва да е бил люка на механик-водача, защото там е неговото място (от другата му страна е стрелецът-командир).
На тази снимка се виждат двамата членове на екипажа в съответните люкове:
На тази се вижда по-добре отвореният люк, за който става въпрос, както и наблюдадетелните люкове на механик-водача.

[bigbeer]

Снимка на 2 машини.Едната с отворен люк,другата с излизащ водач. http://foto.mail.ru/mail/mentossik/4104/3477.html#3479

Моделче на "испанската" версия със танкист до люка. http://rumodelism.com/sunduk/kit008....el_1935_gun%29

[ssbg]

Благодаря за отговора. Хе, ако не бях бързал и погледнал по-обстойно наистина този въпрос можеше да отпадне, но се заинатих да чета в два сутринта. То си го пише на сайта: Besatzung-2 Mann. Извинявам се за подвеждането .