Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[Nick]

не ми се доказват отдавна доказани неща

"Отдавна е доказано" само превъзходството на Енфийлд, която стои на въоръжение от 1887 г. чак до 80те години на 20ти век. Нито една магазинна пушка не може да се похвали с това.

не се сещам нито една съвременна карабина (примерно ловна, пък и бойна) със затвор на базата на MAS-36, нито на базата на SMLE

Повечето от съвременните спортни и ловни пушки са със затвори, доста различни от този на Маузер 98. Най-добрите ловни нарезни пушки са със затвор на Манлихер-Шонауер - не Маузер.

Съвременните бойни карабини са именно MAS-36 & MAS-36/51 (използвани до 60те години) и Madsen M47, като и двете нямат нищо общо с Маузер - така че и този ти аргумент не важи. Това, че не виждаш нищо превъзхождащо в тях е може би защото не си запознат с тях.

...американците бързо оценяват и копират маузеровия затвор в Springfield M1903 и после в U.S. Enfield M1917

Американците не копират нищо в М1917, това е просто вариант на английския Р14, разработен от Енфийлд (който действително копира затвора на Маузер - но не на М98). Но там историята е друга... Като са толкова добри Р14 и М1917, защо не остават на въоръжение, а са свалени веднага след ПСВ? Имам както Р14 и М1917, така и изследвания за тях (не от интернет).

Така и не се аргументира по кои параметри правиш оценка. Аз се опитах да подскажа някои - бързина на действие, технологичност... От теб - една гола декларация "отдавна е доказано" и толкова.

[DDD]

"Отдавна е доказано" само превъзходството на Енфийлд, която стои на въоръжение от 1887 г. чак до 80те години на 20ти век. Нито една магазинна пушка не може да се похвали с това.

Имаш право на лично мнение; Ли-Енфилд мисля беше на въоръжение от 1895? По същия довод превъзходството на руската Мосинка е още по-голямо.

Повечето от съвременните спортни и ловни пушки са със затвори, доста различни от този на Маузер 98. Най-добрите ловни нарезни пушки са със затвор на Манлихер-Шонауер - не Маузер.

Ловни пушки със маузеров затвор се произвеждат и до днес. А кое им е най-доброто на Манлихер-Шонауер, щото не се сещам някой да го произвежда днес? Също както и ловни карабини със затвор на Lee-Enfield (който били "много добър", но това явно само ти оценяваш)..... Историята си е казала думата относно качествата на затворите.

Съвременните бойни карабини са именно MAS-36 & MAS-36/51 (използвани до 60те години) и Madsen M47, като и двете нямат нищо общо с Маузер - така че и този ти аргумент не важи. Това, че не виждаш нищо превъзхождащо в тях е може би защото не си запознат с тях.

Не знаех, че MAS-36 & MAS-36/51 са съвременни бойни карабини.

Американците не копират нищо в М1917, това е просто вариант на английския Р14, разработен от Енфийлд (който действително копира затвора на Маузер - но не на М98). Но там историята е друга... Като са толкова добри Р14 и М1917, защо не остават на въоръжение, а са свалени веднага след ПСВ? Имам както Р14 и М1917, така и изследвания за тях (не от интернет).

И затвора на М 1903, който американците почти напълно копират от маузер ............; A M 1917 е снета от въоръжение 1957г....

Така и не се аргументира по кои параметри правиш оценка. Аз се опитах да подскажа някои - бързина на действие, технологичност... От теб - една гола декларация "отдавна е доказано" и толкова.

Освен технологичност и бързина на действие (което едва ли има такова значение при болтовите карабини и водене на прицелен огън) има и други качества като надеждност при презареждане, надеждност при екстракция на гилзата, устойчивост на замърсяване на системата при бойно използване, надеждност при пробив на капсула на патрона или разкъсване на гилзата при инцидент, надеждност на предпазителя, липса на износване при продължителна употреба, добро функциониране при ниски температури и т.н. Факторът "технологичност" едва ли има значение, все пак става въпрос за сравнително прости за изработка устройства.

[Nick]

Не знаех, че MAS-36 & MAS-36/51 са съвременни бойни карабини.

Кои са по-съвременни от тях? Това са последните магазинни пушки; след тях не е конструирана и въведена нито една друга. Дай пример за по-съвременна магазинна карабина (термин "болтова карабина" в българския няма)

И затвора на М 1903, който американците почти напълно копират от маузер ...

Това ми е известно - и това автоматично означава "най-доброто"?

бързина на действие (което едва ли има такова значение при болтовите карабини и водене на прицелен огън)

Напълно грешиш - чети още по въпроса.

Факторът "технологичност" едва ли има значение, все пак става въпрос за сравнително прости за изработка устройства.

Напълно грешиш - чети още по въпроса.

...има и други качества като надеждност при презареждане, надеждност при екстракция на гилзата, устойчивост на замърсяване на системата при бойно използване, надеждност при пробив на капсула на патрона или разкъсване на гилзата при инцидент, надеждност на предпазителя, липса на износване при продължителна употреба, добро функциониране при ниски температури и т.н.

Има - и? Предпазителят на LE & SMLE е много по-удобен и надежден от Маузеровия (виждал ли си ги отблизо, пипал ли си ги?). "Надеждност при пробиване на капсула" е някакъв домотъкан термин (надеждност на какво?) - има мерки за отвеждане на газовете при пробиване на капсул и късане на гилза. Маузер пак не е на първо място (там е Арисака обр. 38, 44 и 99). "Липса на износване при продължителна употреба" е фантазия, която все още не е реализирана, за съжаление.

Маузер 98 е отлична конструкция, но да е най-добрата... Вземи прочети нещо сериозно по въпроса, само с интернет не става. Едно от най-добрите изследвания за развитието на Gew 98 е това на Дитер Стьорц. Пак от същия автор има съвсем ново изследване за развитието на Gew 71. Там се разискват много аспекти на оръжията, в частност технологичността (много важна, противно на представите ти) и скорострелността. Описано е как един от братята Маузер си изгубва окото при прорив на газовете от скъсана гилза. Общо около 1000 страници голям формат, няколко хиляди снимки и чертежи, стотици таблици с данни за изпитания, машино- и човекочасове и т.н.

А историята си е казала думата, вярно - затова и цитирам исторически книги (Дитер Стьорц е доктор по история и главен куратор на музея в Инголщад). Я ти цитирай някоя историческа книга сега, стига общи лафове.

И най-накрая - защо отплесна темата в посока "най-добрата"? Ако имаше такова нещо, нямаше да има такова многообразие на конструкции и аз нямаше да предлагам да ги сравняваме.

[Nick]

И за да не се сърдиш, ще ти илюстрирам защо не мога да приема доводите ти сериозно (не правото ти на мнение). След твърдението ти, че

Факторът "технологичност" едва ли има значение, все пак става въпрос за сравнително прости за изработка устройства.

което не само е невярно, а е просто абсурдно, съм принуден да ти посоча няколко от стотиците трудове, посветени на усилията за подобряване на технологията на оръжията.

Една от тях е монографията "Kriegsmodell" - под това име са известни опростените К98к, произвеждани в края на ВСВ. Всички разлики в тях спрямо първите модели К98к са технологични; способността да се произвеждат технологични оръжия е не просто важна, тя е жизнено важна:

[Nick]

Друга книга е едно изследване за американските 1903 и 1903А3, което в голяма част е посветено на технологичните изменения, довели до модела 1903А3. Дори най-мощната индустриална страна, САЩ, не може да си позволи да пренебрегне технологичния аспект на оръжието!

[DDD]

Кои са по-съвременни от тях? Това са последните магазинни пушки; след тях не е конструирана и въведена нито една друга. Дай пример за по-съвременна магазинна карабина (термин "болтова карабина" в българския няма)

Виждам, че не си запознат със съвременните бойни карабини;

Това ми е известно - и това автоматично означава "най-доброто"?

Напротив: Изпитали са възможностите на маузерите в Куба 1898г. и внимателно са следили и изпитвали различните на различните конструкции. Що ли не са взели на въоръжение Ли-Енфилд. Явно не са били в такъв възторг от тях като теб.

Напълно грешиш - чети още по въпроса.

ти чети! Английската концепция за бърза стрелба с болтова карабина е станала безполезна с навлизането на картечниците на въоръжение и в боя и това е станало още преди Първата световна: Руско-японската война. И все пак не разбрах колко по-бързо се стреля с Ли-Енфилд, отколкото с Маузер или това е обикновена английска пропаганда?

Напълно грешиш - чети още по въпроса.

Ник, относно технологичността, не знам на германците да не са им достигали маузери поради сложна технология на производство: следователно този фактор не е имал историческо значение;

Има - и? Предпазителят на LE & SMLE е много по-удобен и надежден от Маузеровия (виждал ли си ги отблизо, пипал ли си ги?). "Надеждност при пробиване на капсула" е някакъв домотъкан термин (надеждност на какво?) - има мерки за отвеждане на газовете при пробиване на капсул и късане на гилза. Маузер пак не е на първо място (там е Арисака обр. 38, 44 и 99). "Липса на износване при продължителна употреба" е фантазия, която все още не е реализирана, за съжаление.

Маузер 98 е отлична конструкция, но да е най-добрата... Вземи прочети нещо сериозно по въпроса, само с интернет не става. Едно от най-добрите изследвания за развитието на Gew 98 е това на Дитер Стьорц. Пак от същия автор има съвсем ново изследване за развитието на Gew 71. Там се разискват много аспекти на оръжията, в частност технологичността (много важна, противно на представите ти) и скорострелността. Описано е как един от братята Маузер си изгубва окото при прорив на газовете от скъсана гилза. Общо около 1000 страници голям формат, няколко хиляди снимки и чертежи, стотици таблици с данни за изпитания, машино- и човекочасове и т.н.

А историята си е казала думата, вярно - затова и цитирам исторически книги (Дитер Стьорц е доктор по история и главен куратор на музея в Инголщад). Я ти цитирай някоя историческа книга сега, стига общи лафове.

И най-накрая - защо отплесна темата в посока "най-добрата"? Ако имаше такова нещо, нямаше да има такова многообразие на конструкции и аз нямаше да предлагам да ги сравняваме.

Ник, точно историята, а не някакви професори са си казали думата: Карабини с маузеров тип затвор се произвеждат и до днес; Конструкциите на Ли-Енфилд или МАС-36 е останал само в историята, независимо колко са им били удобни предпазителите или колко са били технологични; Явно критериите на историята за добро са други.
Относно книгите, виж например: Stuart Otteson - The Bolt Action Rifle - добре разглежда конструкцията и еволюцията на затворните системи; Жук няма да ти го споменавам; Мога да ти предложа и някой книги за по-съвременни системи, за да се убедиш че такива добри системи като СМИЛЕ изобщо са изчезнали, но знам че новите карабине не са ти слабост.
Впрочем наличието на Cock-on-closing система, като при японската Арисака или Ли-Енфилд СМИЛЕ се приема за слаба страна, не плюс;
Хайде жив-здрав!

[Nick]

ти чети! Английската концепция за бърза стрелба с болтова карабина е станала безполезна с навлизането на картечниците на въоръжение и в боя и това е станало още преди Първата световна: Руско-японската война. И все пак не разбрах колко по-бързо се стреля с Ли-Енфилд, отколкото с Маузер или това е обикновена английска пропаганда?

Пак ти казах - чети. Написаното от теб е невярно. Ако скорострелността нямаше значение, нямаше да има и магазинни пушки, а всичките щяха да са еднозарядни.

Ник, относно технологичността, не знам на германците да не са им достигали маузери поради сложна технология на производство: следователно този фактор не е имал историческо значение;

Това ме събори - "не знам, следователно няма значение".

Относно книгите, виж например: Stuart Otteson - The Bolt Action Rifle - добре разглежда конструкцията и еволюцията на затворните системи...

Сериозно ли го пишеш това? Еволюцията, събрана в една книга? Аз ти показвам целеви изследвания и монографии, ти ми цитираш популярни писаници за обща култура.

Cock-on-closing система, като при японската Арисака или Ли-Енфилд СМИЛЕ се приема за слаба страна, не плюс..

Някои военни мислят така, някои мислят обратното. Запъване при зареждане облекчава екстракцията в условия на замърсявания, което е +, а не минус. Маузер 91, 93, 95 и 96 са именно със запъване при затваряне на затвора, не само Арисака и Енфийлд.

[DDD]

http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-1437.html

За който разбира английски:
В горния форум има изказани мнения за К98 Маузер и Мод.4 на Енфилд;
От различни хора са казани плюсовете и минусите на двете системи;
Нека всеки сам прецени, дали Ник е прав, щото той пропуска да спомене недостатъците на Енфилд;
С това смятам да спра, щото спора стана безсмислен;

[Nick]

http://www.thehighroad.org/archive/i...hp/t-1437.html

За който разбира английски:
В горния форум има изказани мнения за К98 Маузер и Мод.4 на Енфилд;

Де да знаех английски, па да се сетя да прочета какво пишат умните хора по Нета... нямаше да си губя времето сам да купувам пушки и книги за тях.

Прав си - не споменах недостатъците нито на Енфийлд, нито на МАС, нито на останалите пушки, които показвам.

[Nick]

Като стана дума за форуми, ето два: http://forums.gunboards.com/forumdis...-Enfield-Forum и http://forums.gunboards.com/forumdis...ritish-Gun-Pub

Там има много сериозни колекционери. Естествено, мнението (предубеждението?) относно Енфийлд като за най-доброто оръжие е доста често срещано там.

Ако отидеш тук: http://forums.gunboards.com/forumdis...y-Mauser-Forum ще ти кажат колко е велик Маузер.

А тук http://forums.gunboards.com/forumdis...osin-Nagant-HQ ще прочетеш за най-великата пушка на всички времена, Мосин.

Сфана ли ми тънкио намек?

[uzi71]

Привет!
Три дни не съм влизал във форума, а тук такава дискусия.
Нямам опит с исторически оръжия, още повече с британски, френски и японски. Лично аз ловувам с ZKK-600 и съм стрелял с много други карабини с "маузеров" затвор както и "ремарке" с патрони с оригинални мосини и български те му преправки мазалат и ивайло. Никога няма да спра да се учудвам как може да се "изсмукват" предимства на системата "Мосин" пред "Маузер", като няма такива - даже е напълно обратното. Говоря като качества при стрелба - удобство, точност, надеждност, бързодействие и т.н. Не съм компетентен да коментирам технологичността при производство и др. такива.
Иначе болшинството съвременни болтови снайперови карабини се произвеждат със затвор разработен на базата на "Маузеровия" /на пръв поглед за изключения се сещам само за Blaser 93 LRS2 и един от моделите на Steyr не помня кой/. Причината според мен е в точността и надеждността които осигурява този затвор.

[Nick]

Сам знаеш, че което е добро при спортните оръжия не е добро за бойните, а в много случаи - противопоказно. Пример - пушките на сър Рос. Великолепни ловни и спортни пушки, най-точните в света, спечелили сума състезания. Но като бойна пушка Рос е грандиозен провал, описан в много фронтови спомени и съвременни документи. Изключение прави употребата им като снайперско оръжие, в която роля са били ненадминати. Препоръчвам това сериозно изследване за Рос (средната книга), което отлично илюстрира защо не може решенията при спортните оръжия да се прехвърлят на бойните и защо точността не е критерий номер едно.

[Kramer]

Нашите арсеналци за кой ли път доказаха че са по-добри от другите.
Нашите АК дават къде-къде по-малко дефекти от Беретата - глейте кво става - 0,07% срещу 2,44 %.

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CFcQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.segabg.com%2Farticle.php%3Fid%3D600827&ei=vbi3T8PaEISk4gSjp6XaCQ&usg=AFQjCNHIcjJy3GzVU2FnAwy_jieYMNVQwA

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.24chasa.bg%2FArticle.asp%3FArticleId%3D1377025&ei=vbi3T8PaEISk4gSjp6XaCQ&usg=AFQjCNGP6rNRFqLYeeHGV1ThUtWhfTXVwg

[beri_cd]

Абе, малко не става ясно арсеналските АК с какво се сравняват и тези данни изобщо дали не са просто извъртяна истина за реклама. За мен по-важно е отношението на американските любители към продукцията ни (а то е много, много добро).

[Kramer]

Пише че с "Берета"