М-14 с/у АК-47 с/у FN FAL

[Kramer]

Е, ти изкара че войните се печелят от личното оръжие на пехотинеца едва ли не. Доста смешно твърдение.

Точката е поставена от факта, че вече няма модерна армия, която все още да използва за щатен автомат оръжие с калибър 7.62 - всички са минали на междинен патрон през последните 30-40 години.

Не знам защо много хора си представят войната като някакви индивидуални дуели на дистанции от по 400-500 метра. Да уцелиш нещо на такова разстояние без оптика е много малко вероятно, с каквато и да е пушка. По-скоро само ще издадеш позицията си. За чукарите на афганистан си има картечници, DM, снайпери, хеликоптери и т.н.

Е, не, ама все пак пехотата е основния род войска. ФАЛ и Г-3 са си изнесли Студената война там където е трябвало...
Под влияние главно на АК е залитането по междинния патрон.
И ето сега има тенденцият към връщане към пушечния боеприпас, ако не бъде въвведено нещо по-ново, разбира се
Що се отнася до дистанцията, всеки гледа да е по-далеч от противника, хем да може да му въздейства...

[sobr_CA]

FN FAL, M14 и АК са си отражение на доктрините на съответните армии в които са били приети на въоръжение. Когато се разработва и изпитва съответен тип оръжие, то трябва да покрива определени изисквания и стандарти. Тези изисквания и стандарти са определени от съответната армия, която проявява интерес към него. Същото важи и за калибъра. Конструкторите разработват една вариант, който служи за основа. По нататъшните варианти и модификации са според исканията на клиента в случая според изискванията на съответната армия. Пример за това е историята на FN FAL, която описах по-горе. Първоначално FN FAL е била създадена за патрон 7.92x33mm. Провеждат се изпитания в британската армия, но англичаните настояват освен за първоначалния вариант за 7.92x33mm, FN FAL да бъде преработен и за техния патрон .303, както и FN FAL bullpup вариант. Белгийците правят това. После вече разработените модели отиват за изпитание британската армия, която дава и на американската армия да проведе тестове и сравнения. Американците, които изпитват FN FAL с патрони 7.92x33mm и .303 и заключват, че най-подходящия вариант би бил нещо средно между двата патрона и посочват техния 7.62x51mm, който става стандартен натовски боеприпас. Така че калибъра на съответно оръжие си остава избор на военните, защото производителите и конструкторите в крайна сметка основно предлагат решения на техните изисквания.

[Dinain]

И ето сега има тенденцият към връщане към пушечния боеприпас, ако не бъде въвведено нещо по-ново, разбира се
Що се отнася до дистанцията, всеки гледа да е по-далеч от противника, хем да може да му въздейства...

И двете неща не са верни, първото съвсем наскоро беше разисквано.

[Kramer]

И двете неща не са верни, първото съвсем наскоро беше разисквано.

Очаквам да се обосновеш, особено за второто

[кало]

Съжалявам, че трябва да се повтарям, кой е поставил точка? Професионалистите в Афганистан искат 7,62.

Всички армии по света отдавна я поставиха тази точка. Наистина ли искат? Какъв процент от тях, кога е проведено проучването? Как си я представят автоматичната стрелба с винтовъчен патрон?

По отношение на маневреност и скорострелност разните LWRC, СКАРТ-тежък и HK-417 отдавна са се изравнили с малките.

Не са и няма как да стане. СКАР (без Т) с виновъчен патрон, както и HK-17 се ползват не като щатно въоръжение на пехотинеца, а като DMR и дори (с двунога) - като лека картечница. Нито по размери, нито по маса, нито по носим боекомплект, нито по възможности за плътност на огъня могат да се сравняват с автоматите.

А АК срещу М-14 и FN - примери доста -

Ти верно ли мислиш, че точно тия оръжия са изиграли основна роля в посочените конфликти?!?

Понеже споменаваш М14 и Виетнам (тя не въоръжение само на морската пехота там), не е лошо да се запознаеш с фактите - защо и как именно Виетнам налага замяната й с М16.

[Kramer]

Еми аз казах, новобранецът /на наборна служба/ във Виетнам ше се стресира от непрекъснатия пукот от храстите, и иска и той нещо по-скорострелно, ако може и по-леко
Обученият боец от морската пехота обаче/традициите на Гуадалканал, Иводжима и Палау, нали се сещаш/ е доволен от своята "long rifle"

Ами сериозно вярвам, иначе трябва да повярвам, че Горбачов е спечелил Студената война.

[кало]

Това, ще ме прощаваш, са приказки наизуст, стигащи до абсурд. В американската армия, за разлика от римската, редовите пехотинци, пък били те и морски, не служат по 30 години
Новобранци и професионалисти нямат нищо общо с преминаването от М14 към М16.
Найсточиво съветвам да се запознаеш с историята на М14 и причините, довели до замяната й с М16, ще повторя - без разлика в кой вид ВС. Да не добавям, че в един от първите доклади след войсковите изпитания през 1962 г., пушката е описана като "напълно отстъпваща" на М1 Гаранд.

Ами сериозно вярвам

м-да.

[Kramer]

Програмата, програмата за подготовка на пехотинците от корпуса на Морската пехота и Сухопътните войски е различна, макар, че и едните и другите се водят пехота, има нюанси.
Как да ти го обясня, ми то е все едно да сравняваш подготовката на Въздушно-десантните войски на Русия да речем, с мотострелковите им части.
Иначе М-1 Гаранд си е пушка, та дрънка.

[Dinain]

Очаквам да се обосновеш, особено за второто

Kramer, съвсем не искам да отклонявам темата, затова не се обосновах. Омръзна ми всяка тема да отива по дяволите след някое гръмко твърдение, хвърлено в ефира без аргументи.
Въпреки че нямаш основание да искаш обосновка, след като ти самият не си дал такава, а само общи приказки от рода на "професионалистите искат", ще ти отговоря възможно най-кратко:

По въпроса за "завръщането към 7.62 мм" - виж темата "избор на щатен автомат" - преди броени дни се разискваше точно това.
По въпроса "всички гледат да са по-далеч от противника" - достатъчно е да спомена щурмът като концепция и самият факт на преминаване към автоматично оръжие с промеждутъчен патрон във всички модерни армии; иначе излиза че израелците са големи будали точно в най-големите си войни да използват 9 мм картечен пистолет "Узи", а не примерно пушки от края на 19-и век с мерници, разграфени до 800 метра.

[gollum]

Първо да се извиня на останалите, ако този пост е твърде досаден и изпъстрен с очевидности. Адресирам го изключително към Крамер с някаква надежда да обясня как аз разбирам нещата и може би да сближа позициите. Ще се види дали ще се получи .

а не примерно пушки от края на 19-и век с мерници, разграфени до 800 метра.

Динайне, взимам това просто като повод. Крамер, без да съм какъвто и да е "разбирач" в тази област (дори напротив - предполагам, че някой като Nick може много по-добре да опише за какво става въпрос), все пак ми се е налагало да я засягам покрай по-общите ми интереси във военната история. Ако разгледаш еволюцията на основното оръжие на пехотата през последните 120 (примерно) години, може да се види (според мен) следната тенденция.
В началото на този период пехотата използва пушечния си огън по следния начин: цяло подразделение (рота или батальон) стреля залпово, като огънят се води по групови цели (също такива роти или батальони) на голяма дистанция (идеята е пушките да имат ефективен огън до 2 000 метра, а мерниците (затова използвах цитата от Динайн) са разграфени до 2 000 метра). Рядко се води (поне в полево сражение - при патрулиране е друго) индивидуален огън, а се стреля по общ мерник и по команда, залпово.
Пехотата се придвижва доста скупчено и представлява (особено на голяма дистанция) една обща цел. Гъстотата на огъня се постига за сметка на плътното строяване на стрелците.
Както знаеш, с времето огневата мощ нараства значително - не толкова пир пехотата, колкото за сметка на техническата еволюция на картечното и артилерийското въоръжение. В резултат на това става непрактично пехотата да се движи скупчена, а още повече да се строява на сбита група, за да води огън. Пехотата буквално се зарива в земята, за да се намалят загубите, а това води до рязко намаляване на дистатнцията, на която има смисъл да се води огън с основното пехотно оръжие (без специален прицел и дълга подготовка е безсмислено да се опитваш да улучиш отделна цел (пехотинец) на дистанция от 700-800 метра, а какво да говорим за 1 000 и дори 2 000 метра). А групов огън на такава дистанция няма и смисъл да се води, да не говорим, че когато пехотата е залегнала или настъпва в разредена линия, плътността на огъня е многократно по-малка, а и няма как да се управлява залпово - трябва да е по-индивидуален (отделно отделение или взвод и дори всеки войник сам да направлява огъня си).
Ролята на пехотата се променя: тя вече се стреми не да открива огън от голяма дистанция (това, което еволюцията на пушките в предходните десетилетия й е позволила), а напротив, да се сближи с противника и да му наложи близък бой, защото в противен случай страда от неговите спомагателни (прямо пехотата) огневи средства (артилерия, картечници).
Това е отразено в еволюцията на пехотното въоръжение. Преминава се към по-къси пушки (то затова да се говори за пушки и карабини в контекст на дължина на цевта и самото оръжие (каквото е било историческото разделение) вече става малко ненужно), все още за същите мощни пушечни патрони, разбира се. Не мога да кажа дали тогава мерниците вече се разграфяват само до 800 - 1 000 метра (въобще, тук Nick може да бъде много изчерпателен, а аз може и да греша). Въпросът е, че започва да се търси начин да се компенсира в новите условия и това е повишаването на скорострелността на отделното оръжие (за да се компенсира разреждането на стрелците в пространството), като заедно с това вече не се търси ефективност на обсег над 800 - 1 000 метра ( вполево сражение). Макар че и това е донякъде инерция, защото реално огън се води в повечето случаи на дистанции от 300-400 метра (а често и под това).
Т.е. вече това показва нужда от междинен патрон и автоматично оръжие за него. Вече са се появили автоматични оръжия за пушечен патрон, но като цяло те не могат да бъдат основни и остават спомагателни (на ниво пехотен взвод или отделение). Появяват се самозарядни пушки, които донякъде решават проблема, но и те се оказват по-"слаби" в много ситуации, където картечните пистолети имат предимство (но те си остават спомагателно оръжие, защото ефективният им обсег е много малък). Решението на ситуацията се появява с междинния патрон и автоматично оръжие за него, което комбинира единичният прицелен огън на достатъчна дистанция (до 800 метра) на пушките, с високата плътност на автоматичния огън, който може да е по-прицелен, за разлика от ръчните автоматични оръжия с пушечен патрон.
Така че, Крамер, до междинен патрон и оръжие с изборен огън (автоматичен или единичен) се стига преди АК, така че едва ли на последния можем да отдадем честта за разпространението на идеята. Идеята е много по-стара и е част от дълга и логична еволюция.
Разбира се, никога прогресът не е бърз и трябва време, за да се възприеме дадена новост (военните са консервативни (по необходимост) и особено във военно време). Затова и след ВСВ продължамат да се правят автоматични оръжия за пушечен патрон. Но е несъмнено, че с времето и с няколко локални конфликта се преминава кажи-речи навсякъде към междинен патрон за основното пехотно оръжие. Пушечния си остава при специализираните снайперски оръжия и при картечниците, така както на въоръжение остават и картечните пистолети - незаменими в специфични ситуации.
Следващата стъпка в тази еволюция е намаляването на калибъра на междинния патрон, което също се случва в резултат на определени предимства, които тогава са сметнати за по-важни от недостатъците. Винаги става въпрос за компромис.
След това еволюцията върви към въвеждане на картечници с по-малък калибър междинен патрон на ниско ниво (отделение), пак защото се осъзнава, че на това ниво най-често огневия контакт е на относително малка дистанция, а маневреността и преносимия боекомплект са основен и по-важен фактор. Даже се появяват и снайперски оръжия, предназначени за действие на относително малки дистанции, макар че те си остават тясно специализирани).
Накъде ще се движат нещата в бъдеще едва ли може да се определи, но няма съмнение, поне за мен, че става въпрос за определена еволюция в оръжията, която се движи по собствена логика и е доста интересна: преходът в хода на Х²Х век от бавно стрелящи близкобойни мускети към скорострелни и много далекобойни пушки и след това, пак за сравнително кратко време, към още по-скорострелни оръжия, но с намаляващ ефективен обсег. Това е процес, не само свързан с промяната в тактиката и ролята на пехотата на бойното поле но и диктуван от нея (или по-скоро двата процеса са свързани един с друг).

ПП А че се чуват някакви гласове за връщане към миналото в една или друга степен (да речем, около първата Чеченска война (май) имаше някакви гласове сред руснаците за връщане от малокалибрения към 7,62 мм междинен патрон, защото първия не бил достатъчно мощен). Даже съм срещал и разсъждения за това как по-практично би било в пехотното отделение да има хора, въоръжени с пушки от първата половина на ХХ век. Мнения всякакви и всяко може да бъде някак обосновано. НО не вярвам да се случи реално подобно връщане към миналото.