М-14 с/у АК-47 с/у FN FAL

[beri_cd]

Тази тема, започна да става опасна beri_cd, nikd2 по-спокойно го давайте. Take it easy. Relax. Не се ядосвайте, за да няма колизии и пак да пишат в тази тема с червено Дано само всички засегнати страни не вземат по някой от горепосочените модели оръжие според личното предпочитание и не си устроят забава нейде. Сега майтапа на страна. Съжалявам за лекия офтопик по-горе. Не разпознах кой модел на АК е в репортажа. За тази скала горе 10/10 и така нататък, предполагам че nikd2 ги е взел от някъде, вероятно от чужд източник и не ги е превел или разтълкувал правилно. Възможно е този негов източник на информация да идва от клиповете от youtube.com, от филма на Discovery Channel TOP 10:Combat Rifles, посветени на М14, АК-47 и FN FAL, които посочих по-рано днес. Човешко е да се греши, казал командира сапьор и пристъпил към вдовицата Сега вероятно под производителност nik2d има в предвид произведени бройки или разпространение. Колкото до М14, тя си е имала автоматичен режим на стрелба, поне ако се съди по ръководството за експлоатация. Eто линк към него http://biggerhammer.net/manuals/fm23_8/FM23_8A.pdf Предупреждавам че зарежда бавно

Аз съм спокоен човек, защо да се ядосвам, че има хора с друго мнение?

[кало]

Пак да питам - защо сравнявате АК с ФАЛ и М14? Почти толкова логично е да го сравните и с РПГ или с Миними. Или с Гаранд.
Става дума за концептуално различен тип оръжие.

[sobr_CA]

Сега ето малко данни за FN FAL и малко история около създаването й. Разработката й започва след Втората световна война. Първоначално е направена да стреля с патрон 7.92x33mm, разработен и широко използван от германците през ВСВ. Първите опитни образци са дадени за изпитания от британската армия. Англичаните по това време разработват свой патрон .280 (7x43mm). Британската армия остават доволни от свойствата на новото оръжие, но настояват да се произведат опитни образци от FN FAL стрелящи с патрони от тяхната нова разработка .280 и bullpup вариант на това оръжие. Белгийците изпълняват това. Нещо повече bullpup варианта на FN служи за основа на разработката на британския ЕМ-2. Англичаните изпращат няколко образци от ЕМ-2 и FN FAL стрелящи с .280 за тестове от американската армия. Американците признават достойнствата на FAL и конструктивните решения в него. Единственото, което не им харесва е патрона .280, защото по техни думи нямал достатъчно добри характеристики. Вместо това американците предложили тяхната разработка патрон 7.62x51mm и той да се превърне в стандартен патрон за страните от НАТО. Белгийците се съгласили. Твърди се, че било сключено джентълменско съглашение между Европа и САЩ. Европейците щели да приемат американския патрон, а пък американците FN FAL на въоръжение. Как приключва тази сага знаем. Американците вместо FN FAL приемат M14, но пък 7.62x51mm си остава стандартен патрон за НАТО. Въпреки това FN FAL се приема на въоръжение в над 90 страни по света. Произвежда се по лиценз в Австрия (Steyr), Великобритания (RSAF Enfield и BSA), Австралия (Lithgow), Бразилия (IMBEL). FN FAL остава известна в историята като The right arm of the Free World.

[nikd2]

Имаме FN FAL(автоматична версия) и предшественика на М-16, М-14.Как се представя FN FAL (тегло,огнева мощ,скорострелност,иновация за времето си) с АК-47 и М-14.

Всъщност темата е как ФНът се представя сравнение с АК-47 и М-14.ФНът е отговорът на Запада на АК.Sobr_CA показа основната информация за ФН и може да се окаже че той отстъпва на калашников единствено по простота на производството и може би по пробивна сила.Но и цената клони везните към АК.А и надеждността е за калашника.Е точността на калашникът е била лоша.И АКто има повече патрони в пълнителя.А на М-14 точното наименование е пушка с избирателен огън.Между нея и Ак има едно сравнение-Виетнамската война.А иначе между ФН Фал и м-14 е едно интересно сравнение.

[sobr_CA]

Пробивната сила на оръжието се определя от началната скорост на куршума и кинетичната енергия на боеприпаса. Началната скорост на куршума на FN FAL e 823 m/s, докато за АК е 715 m/s. Кинетичната енергия на куршума на АК 7.62x39mm е 2,073 J, а на FN FAL e 7.62x51mm e 3,504 J. Така, че FN FAL e с по-голяма пробивна мощ от АК. Сега тук обаче искам да се съглася с Кало, че става дума за концептуално различен тип оръжия. М14 се води автоматична пушка(automatic rifle), FN FAL се води пак като автоматична пушка(fusil automatique leger (FAL) или light automatic rifle (LAR)), докато АК си е автомат(assault rifle). Така че според мен е по-подходящо да сравняваме М14 с FN FAL.

[gollum]

Основната разлика, както отбеляза кало, е в това, че двете автоматични пушки използват пушечен (ако мога така да се изразя) патрон, докато АК (и всички щурмови пушки) използва междинен патрон (т.е. с по-слаб метателен заряд). Това ги поставя в различни категории, така както в такива ще са, да речем, автоматичната пушка на Фьодоров и StG-44.

Вероятно главният проблем на темата е, че не е добре формулирана (на-често това е причината различни теми да се окажат неуспешни), т.е. не е описано какво, защо и как ще се сравнява. Ако ще се сравнява въоръженито, използвано в конкретен конфликт, то е възможно в една и съща "таблица" да попаднат и съвсем различни като концепция оръжия, защото определящото не е концепцията или класа оръжие, а използването. Ако се сравняват по принцип, то последното ще е доста по-рядък случай и най-малкото изисква да се опише защо се търси такова сравнение.

[Kramer]

То, твърде условно са кръстени автоматичните пушки стрелящи с междинен патрон "щурмови карабини" и са разграничени от другите, стрелящи с винтовъчен патрон, наречени "бойни карабини". По същество няма разлика във функциите. Пехотата използва като основно въоръжение и двете. Единственото преимущество на 7,62Х39, 5,45 и 5,56 пред 7,62Х51 е това че на първите пълнителя събира 30, а на вторите 20 патрона и съответно по-тежък боекомплект трябва да се носи. Което с напредъка на технологиите може да се реши. А и междувпрочем виждал съм испански 7,62 СЕТМЕ с пълнител от 30 патрона.

[sobr_CA]

Тогава по тази логика М14 към кой клас се отнася- автоматична пушка, бойна карабина или щурмова карабина?

[gollum]

Да, Крамер, във функциите няма разлика, съгласен съм: все основно оръжие за пехотинец. То ако е за въпрос, функциите им са същите, като тези на пушките, че и на мускетите от ХV²²² и първата половина на Х²Х век. Разликата е в тактическите възможности (естествено и в технологията, но не това е толкова съществено за тази дискусия).
Естествено, вместимостта на пълнителя също не е чак толкова съществена, така че не бих я изтъквал като "основно преимущество" (или разлика) - В крайна сметка, би могло да се използва и пълнител с по-голяма вместимост.
Разликата е в боеприпаса и не бих казал, че е малка. Без да разбирам от техническата страна на нещата, очевидно е, че има разлика в масата на боеприпаса (а това е съществен въпрос, защото е определящо за боекомплекта, който всеки войник може да носи в себе си[1]), както и в ефективния обсег и пробивната способност. Явно с времето се приема, че големият боекомплект е важен, същевременно, обсега и пробивната способност на пушечния патрон са излишно големи за основно пехотно оръжие[2] (употребата им се запазва при специализираните, като снайперски, поддържащи (картечници) и прочее), затова се преминава постепенно към междинен патрон, а впоследствие и към междинен патрон с по-малък калибър.
Като се има предвид, че от ВСВ (когато се появява серийно оръжие с междинен патрон) насетне постепенно във всички армии основното пехотно оръжие става автоматична пушка с междинен патрон, а впоследствие дори се преминава към оръжие с по-малък калибър междинен патрон, това не е случайно и едва ли е следствие само от един фактор или разлика. По-скоро тава въпрос за комплекс от причини. Впрочем, със сигурност има във форума хора, които разбира много повече от мен от този въпрос.
Ако се върна на основата му: имаме оръжия, принадлежащи към различен "клас" ако мога така да се изразя. Но функционално те съвпадат, така че могат да се сравняват от тази гледна точка. А особено ако се намери конкретен конфликт, в който се срещат на бойното поле, то това може да се използва като основа за сравнение.
Въпросът е, че първо трябва да се уточни какво ще се сравнява, за да не се стигне до нелепи резултати. Какво имам предвид под "нелепи резултати"?
Простичко е: ако се сравнят само избрани характеристики, някой може да заключи: "това оръжие изстрелва куршум, който лети с по-голяма скорост, т.е. на по-голямо разстояние и пробива повече. Значи е по-добро". Пропускайки, че тази далекобойност и пробивна способност не се търсят и се разглеждат като ненужни при създаването на едно от двете оръжия (затова са и в различен клас). Затова е добре да се уточни какво, защо и как ще се сравнява.

Тогава по тази логика М14 към кой клас се отнася- автоматична пушка, бойна карабина или щурмова карабина?

За мен класовете са въпрос на определение. Естествено, в такива случаи е съществено да се види някакво официално такова, но за мен е достатъчно да се въведе разграничение в дискусията за удобство. Ако изхождаме от боеприпаса (а това е май основната разлика), тогава е "автоматична пушка". Ако под "автоматична пушка" разбираме оръжие, което използва пушечен патрон и може да води автоматичен огън (и е самозарядно, естествено).
Съответно "щурмова пушка" ще е същият тип оръжие, но което използва междинен патрон (поне в началото исторически това е същия калибър като пушечен, но с по-малък метателен заряд). Т.е. разликата е най-вече в боеприпаса и чак тогава в различни специфични детайли (технически решения). Т.е. "щурмова" в случая подсказва, е това е оръжие, предназначено да се използва от по-близо, в сравнение със стандартна пушка: има по-малък ефективен обсег и куршум с по-малка пробивна способност, но за сметка на това е малко по-леко, по-късо и по-добре се поддава на контрол при автоматична стрелба.
Ако правилно разбирам "battle rifle" почти напълно съвпада по определение с "автоматична пушка", като основната разлика е, че такава може да е автоматична, самозарядна или (предполагам) дори с ръчно зареждане.
"Карабина" за мен е скъсена пушка (не само като обща дължина, но най-вероятно и като дължина на цевта, като това може (или не) да включва и боеприпас с по-малка мощност). Макар че ако се замисля, разликата пушка/карабина май идва от твърде далеч в исторически план и вероятно отдавна няма този смисъл, след като пушките като цяло се "скъсяват" през ХХ век. Май по-скоро трябва да се отнася в по-нов контекст към по-слабия боеприпас, макар и да не съм сигурен - само предположение.

---
[1] Не знам каква е разликата в масата на патрона 7,62х54 и 7,62х39 (примерно) - вероятно не е много голяма, но все пак има известна разлика, която може и да оказва някакво влияние. Но при прехода към по-малък калибър тази разлика вече е достатъчно голяма.

[2] И особено за автоматично оръжие - без да разбирам особено от тези неща аз го интерпретирам така: патрон с по-малка мощност позволява оръжието да бъде използвано по-ефективно от стрелеца (по-лесно да го контролира, благодарение на по-малкия откат, а може би по-удобно е от гледна точка на дизайна на самото оръжие.

[Dinain]

Естествено, вместимостта на пълнителя също не е чак толкова съществена, така че не бих я изтъквал като "основно преимущество" (или разлика) - В крайна сметка, би могло да се използва и пълнител с по-голяма вместимост.

Вместимостта на пълнителя е страхотно съществена даже. Разликата между 20 и 30 е цели 50%.
Пълнител с вместимост 30 патрона 7.62 НАТО ще е твърде тежък и дълъг (иначе нямаше да го направят за 20 от самото начало!). По-малката вместимост на пълнителя води до:
1. По-често презареждане, т.е. по често войникът остава безпомощен - в тези няколко секунди, докато сменя пълнителя, усещането е на беззащитност, дори за опитните войници.
2. Съзнателно пестене на мунициите и избирателна стрелба, за да се отложи колкото може повече този момент на презареждане, което ще рече огън с по-ниска плътност и подавяща сила спрямо противник, които "не пести мунициите".
1 и 2 водят до усещането за превъзходство на противника у бойците. Голяма част от описаното от мен са чисто психологически ефекти, но пък те са неизбежни.
Най-показателно е описан този ефект от съветските войници в Зимната война (въоръжени с пушки), оплакващи се от финландските картечни пистолети, с които "ги поливали с олово".

Fighting between the big-round and small-round groups reached a peak in the early 1960s, when test after test showed the .223 Remington cartridge fired from the AR-15 allowed an 8-soldier unit to outgun an 11-soldier unit armed with M14s. U.S. troops were able to carry almost twice as much 5.56×45mm NATO ammunition as 7.62x51mm for the same weight, which would allow them a better advantage against a typical NVA unit armed with AK-47s. In 1964, the U.S. Army started replacing their M14s with the M16...

http://en.wikipedia.org/wiki/7.62x51mm_NATO

Не знам каква е разликата в масата на патрона 7,62х54 и 7,62х39 (примерно) - вероятно не е много голяма

патрон 7.62x51 mm NATO M59 Ball тежи 25.47 грама
патрон 7.62х39 mm FMJ тежи 18.21 грама
Разликата е доста голяма, над 32%.

[gollum]

Да, ако е проблем да се направят с 30 - определено ще даде отражение. Но си мислех, че разликата във вместимостта на пълнителите е повече въпрос на концепция (автоматичните пушки са повече за прицелен единичен огън, в по-малка степен за автоматичен и обратното при щурмовите пушки).
Каква е разликата в масата на единия и другия патрон? Ако вземем, примерно, съветските (7,62х54 и 7,62х39) едва ли е повече от 2-3 грама и съответно, 1,5 см дължина. Чак такава ли ще е разликата между пълнител с 20 и 30 патрон в единия и в другия случай? Ясно е, че ще е по-тежко, а самият пълнител с по-големи габарити, отколкото при промеждутъчен патрон, но дали чак в такава степен, че да е съвсем непрактично.
Впрочем, отговорих си на този въпрос - FN FAL е автоматична пушка, но има 20 и 30 патронни пълнители.
Струва ми се, че все пак това не е най-важното нещо, довело до превъзходството на междинния патрон.

Динайне, ясно ми е, че разликата между 7,62 и 5,56 е много голяма (тук вече и куршумът е много по-лек и по-къс, освен че гилзата е с по-малък диаметър и по-къса). Това въобще не бих го обсъждал - преминаването на по-малък калибър + междинен боеприпас дава, така да се каже, двойно преимущество. Аз по-скоро писах за разликата между един и същи калибър, съответно пушечен и междинен патрон. Сега виждам, че си намерил данни и за това (аз нямах такива). Да, 32% си е голяма разлика, която ще се отрази и върху боекомплекта (който винаги ми се се струвал по-важен показател за огневата производителност на пехотното отделение при сходен тип оръжие - автоматично). 7 грама (примерно) разлика на 120 патрона са си почти килограм разлика. Т.е. един пълнител повече или по-малко.

[Dinain]

Цитатът беше само за илюстрация.
Но е факт, че 30-патронни пълнители за калибър 7.62 НАТО са прилагани много рядко. Само за един австралийски лицензен вариант на FN-FAL - модел L2A1 с удебелена цев, двунога и 30-патронен пълнител, който всъщност представлява лека картечница:



И за картечницата Bren L4 в този калибър (първоначалният е .303 British), доколкото открих (пълнителите биват прави, леко закривени и силно закривени).



Това например е стандартен FN-FAL, зареден с пълнител от картечница Bren; неговият 30-патронен пълнител е съвсем прав, просто удължена версия на 20-патронния.

[IMG]

Същото, но късия вариант на ФН за парашутисти:

[/IMG]

Интересна подробност е, че въпреки че са теоретично взаимозаменяеми, пълнителите от Брен засичали често във ФН, защото са проектирани да стоят наопаки; но има дори закривени пълнители от Брен, специално модифицирани за ФН.
Всъщност, явно сред колекционери и любители (и не само) има голямо търсене на 30-патронни Брен пълнители, за да ги нагаждат и използват за най-различни пушкала в този калибър, проектирани в средата на 20-и век без такъв пълнител.

За съжаление не успях да открия данни за тегло на различните заредени пълнители в калибър 7.62, но то и зависи от самият пълнител - има стоманени, алуминиеви, пластмасови и т.н.

[кало]

Единственото преимущество на 7,62Х39, 5,45 и 5,56 пред 7,62Х51 е това че на първите пълнителя събира 30, а на вторите 20 патрона и съответно по-тежък боекомплект трябва да се носи. Което с напредъка на технологиите може да се реши. А и междувпрочем виждал съм испански 7,62 СЕТМЕ с пълнител от 30 патрона.

Далеч не единственото от гледната точка на щатно въоръжение на пехотинеца. Междиният боеприпас позволява по-леко и по-късо оръжие, ефективно при автоматична стрелба. Нещо, която е НАПЪЛНО изключено при винтовъчния боеприпас.
Доколкото дистанциите, на които се водят боевете с щатно стрелково оръжие, са до 300-400 метра, то всички предимства на 7,62х51/54 се свеждат до минимум. Та затова и се появяват автоматите. Не виждма защо това трябва да се дискутира, при условие, че теорията и практиката отдавна са си казали думата и на този въпрос е поставена окончателно точка.
Плътността на огъня си остава една от основните характеристики на бойните възможности на подразделението, като щатно оръжие с боеприпас 7,62х51/54 изцяло губи по този показател в сравнение с междинните боеприпаси. Да не говорим за маневреност и т.н., и т.н.
Не случайно разните минимита, РПК-та и подобни са с междинен боеприпас.

[Kramer]

Далеч не единственото от гледната точка на щатно въоръжение на пехотинеца. Междиният боеприпас позволява по-леко и по-късо оръжие, ефективно при автоматична стрелба. Нещо, която е НАПЪЛНО изключено при винтовъчния боеприпас.
Доколкото дистанциите, на които се водят боевете с щатно стрелково оръжие, са до 300-400 метра, то всички предимства на 7,62х51/54 се свеждат до минимум. Та затова и се появяват автоматите. Не виждма защо това трябва да се дискутира, при условие, че теорията и практиката отдавна са си казали думата и на този въпрос е поставена окончателно точка.
Плътността на огъня си остава една от основните характеристики на бойните възможности на подразделението, като щатно оръжие с боеприпас 7,62х51/54 изцяло губи по този показател в сравнение с междинните боеприпаси. Да не говорим за маневреност и т.н., и т.н.
Не случайно разните минимита, РПК-та и подобни са с междинен боеприпас.

Съжалявам, че трябва да се повтарям, кой е поставил точка? Професионалистите в Афганистан искат 7,62. "Плюкалките" на 300-400 м не им вършат работа. Хората искат да са сигурни, че със щатното оръжие могат да поразяват противника на по-голяма разстояние. По отношение на маневреност и скорострелност разните LWRC, СКАРТ-тежък и HK-417 отдавна са се изравнили с малките.
А АК срещу М-14 и FN - примери доста - повечето войни в Африка през 60-70-те, южнородезийците с ФАЛ правят смешни хората на Мугабе с АК, само политическата конюнктура помага на последните да дойдат на власт. Във Виетнам морската пехота е с М-14 и успешно воюва с Виетконг, нали така? Или греша.

[Dinain]

Е, ти изкара че войните се печелят от личното оръжие на пехотинеца едва ли не. Доста смешно твърдение.

Точката е поставена от факта, че вече няма модерна армия, която все още да използва за щатен автомат оръжие с калибър 7.62 - всички са минали на междинен патрон през последните 30-40 години.

Не знам защо много хора си представят войната като някакви индивидуални дуели на дистанции от по 400-500 метра. Да уцелиш нещо на такова разстояние без оптика е много малко вероятно, с каквато и да е пушка. По-скоро само ще издадеш позицията си. За чукарите на афганистан си има картечници, DM, снайпери, хеликоптери и т.н.