С какво бихте превъоръжили...

[gollum]

Хъм, по отношение на БМП-3 съм чел за сериозни проблеми със системата за управление на огъня и устойчивостта на въоръжението в реална обстановка (една от галвните причини е съвместяването на трите оръжие в единен блок, който е нестабилен при стрелба). Да не говорим, че броневата защита, която според мен е ключовия фактор е напълно недостатъчна за описваните от нас ситуации (които са и най-масови, при съвременния тип конфликти).
При това, бих предпочел да добавя автоматичен гранатомет или някакъв тип огнемет с достатъчен обсег и мощ, към въоръжението. Или пък самото въоръжение да е модулно, така че да може да се комплектоват специлизирани машини (което споменах и по-горе).
Що се отнася до 300 мм безоткатно оръдие, иронията е напълно неуместна - подобно оръдие не е много по-тежко или голямо (да речем- с 50-60%) от нарезните пускови установки 100 или 152 мм, с каквито са въоръжени съветските/руски БМП-та или някои американски. При това - то ще е за въоръжаване на щурмови оръдейни установки - не за БМП-та. А за въздействието на артилерията в градски условия - мощта на 150+мм снаряди не е достатъчна за разчистване на всички типове цели в подобна ситуация (всъщност - в повечето случаи ще трябва твърде много боеприпаси да се изхабят за целта) - затова и предлагам подобно въоръжение. Разбира се, могат да се използват и фугасни реактивни мини от съответният калибър, които да се изстрелват от някакъв тип лек лафет (немците използват доста подобни установки през ВСВ), но все пак качването на брониран носител и използването на безоткатно оръдие ще повишат защитеността и точността на това оръжие.
30мм+7,62мм картечница според мен съвсем не обезсмислят гранатомета - това са съвсем различни оръжия като възможности - гранаточета значително по-добер отговаря на условията при контактен бой в град или на силно пресечена местност, в които картечницата ще има много малко приложение. Оръдието също има своето значение, но все пак то е различно.
Що се отнася до индивидуалните артилерийски уснавоки - те са добра идея, но не знам доколко са изпитани в реални условия. ВЪв всеки случай, добре ще заместят отстъстващата в момента пехотна артилерия.
А най-подходящи за подобни условия ще са самоходни тежки миномети - най-добре 120мм. Още повече, че в момента има подобни образци.
И да допълня нещо - има още нещо, което не ми харесва в БМП-3 - бих предпочел 30мм оръдие да е самостоятелно и да може да води огън до 75 град. по вертикал; 100мм оръдие да не е нарезно (което не е необходимо), а по-скоро да може да води огън с тежки фугасн и фугасно-осколъчни реактивни мини и съответно да може да се настройва по вертикал до 80 град. По този начин обсегът му ще е сравнително малък - да речем до 1000 м, но повече и без друго не е необходимо (интересно ми е по какви цели ще води огън това оръдие на 4 км? особено при текущия му боекомплект и най-честите условия на бой); ще бъде предназначено главно за разрушаване на укрития и поразяване на пехота - не за борба с бронетехника; ще може да води много ефективен навесен огън и по този начин ще изпълнява функциите на пехотно оръдие. Впрочем, в боекомплекта му могат да се включат и запалителни боеприпаси, което донякъде ще компенсира липсата на огнемет (впрочем, не съм сигурен доколко ефективни ще са при този калибър).
Разбира се, може просто да се използват еднотипни машини с различно модулно въоръжение - да речем в четири варианта:

* стандартно БМП (60% от състава на подразделението)
Въоръжено с едно многоцевно 30+мм автоматично оръдие, което да може да се насочва до 75-80 град. по вертикал и допълнително - 7,62 картечница и 40-50 мм автоматична гранатохвъргачка - и двете да могат да се свалят от машината и да се използват от десанта в пехотен строй;

* БМП за пехотна огнева поддръжка (15% от състава на подразделението)
Въоръжено с 120 мм реактивна минохвъргачка/оръдие, която да може да се насочва по вертикал в рамките на 80-85 град. Боекомплект - тежки фугасни, фугасно-осколъчни и запалителни мини. Защитно въоръжение - тежка картечница, която да може да се сваля и пренася от десанта;

* щурмово БМП (15% от състава на подразделението)
Въръжено с мощна огнехвъргачка и тежка гранатохвъргачка.
Защитно въоръжение - тежка картечница, която да може да се сваля и пренася от десанта;

* ПТО/ПВО БМП (10% от състава)
Въоръжено с пускова установка за ракети - най-добре е в боекомплекта му да има зенитни и противотанкови ракети.
Защитно въоръжение - тежка картечница, която да може да се сваля и пренася от десанта;

РАзличните типове въоръжение може да са модулни (подобно на реализираното вм БМП-3) - т.е., в отделен комплекс, който може да се монтира на произволна машина от дадения тип, така че състава на подразделенията да може да се изменя лесно сопред характера на задачата. Инак други разлики между машините може и да няма.
И последно - според мен, за да бъде истинска бойна машина на пехотата, трябва да може десанта да се бие и от нея - т.е., трябва да му се осигури възможността да наблюдава ефективно от машината и да води огън по намерените цели с личното си оръжие.

[Bottary]

Syglasen sym che 300mm e wyzmojno no za boi w stil Stalingrad, a takyw si mislia che w ednin sywremenen konflikt niama da ima. Razrushitelnata mosht na edin takyw tip wyorajenie i izpolzwaneto mu w gradki uspowia shte dowede i do uwelichwane na jertwite ot strana na ciwilnoto naselenie, a naposledyk na towa se akcentira mnogo.

Principno sym saglasen i s razdelianeto na BMP-tata po widowe (unificirane s cel poewtiniawane na proizwodstwoto i poddryjkata na shasito), no towa bi lishilo nai-malkite podrazdelenia (primerno edin wzwod s edno BMP) ot wyzmojnostta da reshawat po shirok diapazon ot zadachi, a towa ot swoia strana shte namali mobilnosta i adekwatnostta pri reshawane na tezi zadachi i na po golemite podrazdelenia.

S ognemeta za koito goworih (RPO-A) spokoino moje da byde wyorajen absoliutno wseki wzwod bez towa da go lishi ot drugite mu ognewi sredstwa blagodarenie na minimalnata mu masa, a za poraziawashtoto mu deistwie weche pisah. (spokoino moje da se nosiat po 2-3 RPO-A ot wzwod)

Zaformi se edna naistina dobra diskusia hareswa mi

[gollum]

Съгласен съм, но все пак един взвод това са между 2 и 4 бойни машини (отделения) в зависимост от организацията - по правило - 3. А не една.
Както и да е - мисълта ми е, че тъй или инак, в споменатите от мен условия самостоятелно отделение не действа никога, а взвод - само при патрул и разузнаване - не и при офанзивни или дефанзивни действия - тогава минималната организационна единица ще бъде тактическа бойна група, в състав от два-три роти (които вероятно ще действат разчленени на групи от по 10-12 машини/ 60-80 десантници). И състава на тези групи ще се определя според типа бой, условията на местността и поставените задачи - именно тук модулността на въоръжението ще е много удобна. И подобна група ще е в състояние да покрие основните си нужди самостоятелно.
Разбира се, в състава на оперативната група трябва задължително да има и по-сериозна артилерия, средства за координация с нея, както и за съвместни действия с вертолетни подразделения. Затова, може би ще е целесъобразно към споменатите от мен модификации да се добавят и командно-комуникационна машина - да речем само с картечно въоръжение.
Артилерийската поддръжка може да е от самоходни гаубици (120 мм) или пък от тежки самоходни миномети. Вертолетната - леки щурмови машини и евентуално - десантни машини (за по-специални ситуации).

За 300+мм - оръжие с подобен калибър например би свършило прекрасна работа на руснаците в Чечня (както и огнемети) - но те напрактика нямат подобни системи, а огнемети не използваот поради не докрай ясни причини (макар да имам една-две идеи). Системата им от въоръжение за БМП/БТР също се оказва неадекватна на условията на боевете - в още по-голяма степен това важи за броневата защита на десанта. Що се отнася до живота на цивилните - за военните винаги по-съществен е животът на собствените им войници - това важи и при армиите на високоморалните демократични държави. Да не говорим, че независимо от калибъра си, подобно оръжие може да въздейства на точкови цели и няма да причини рацрушение на повече от една обстрелвана постройка - което в повечето ситуации е напълно достатъчно.

Що се отнася до идеята за въоръжаване с универсална машина - мисля че тя към момента е неосъществима. БМП-тата не са такива, защото текущото им въоръжение е далеч от универсалността (не по-близо от която и да е от предлаганите от мен машини). Те са въоръжени почти само за поразяване на открити цели с директен огън, а опитът от почти всички войни (и въобще бойни действия на закрита или пресечена местност) сочи че най-често целите са прикрити или скрити и е възможно да бъдат безопасно поразени предмино с навесен огън.
Но то това си им е проблем на руснаците отдавна - явно не си правят нужните доктринални изводи и почти винаги пехотната им артилерия е предназначена за водене на настилен, а не на навесен огън (доколкото въобще я имат).
И още нещо - универсалните машини винаги губят в бой от специлизираните при правилно тактическо ръководство. Универсалните печелят в икономическо отношение, но това не е толкова съществен фактор при съвременните войни (т.е., докато не се стигне до тотална война на изтощение). Достатъчно примери за това могат да се открият в съвременните конфликти.

Що се отнася до споменатите от теб "Шмел"-ове - ако това е, което си мисля че е (мисля че се водеха индивидуални артилерийски изстрели - т.е., пускови установки за еднократно използване, които изстрелват тежък артилерийски боеприпас, който може да е фугасен или запалителен (термобаричен или там нещо от сорта), то съм съгласен, че те решават част от проблема, но не напълно. Защото в много случаи няма да може целта да се обстреля от закрита позиция, а ще трябва огънят да се води директно - а в подобни ситуации отделният войник изпътва както голямо психическо натоварване, така и физическо. Поставянето на подобно оръжие в бойната машина позволява да се елиминра донукъде ефекта на тези фактори, защото ще може да се води огън под прикритието на бронята. Впрочем, това е и основното предназначение на щурмовите самоходни установки. Не случайно огнеметчиците най-често са доброволци и в съответно организираните армии получават значително по-високо възнаграждение.
Впрочем, не знам дали подобно оръжие не може да се използва и от бронираната машина - ако е така, то и този вариант не е лош. Макар че аз бих предпочел някакъв вариант на съвременен далекобоен автоматичен огнемет - с обсег поне 100 м.

Ако се върна към началото - всеки взвод ще се оборудва според изпълняваните задачи, но състава на една примерна рота би могъл да бъде следния:

2 мотопехотни взвода, всеки :
3 стандартни БМП-та (многоцевно 30мм + картечница + гранатохвъргачка)

1 щурмови взвод:
3 щурмови БМП-та

1 ПТО/ПВО взвод
3 ПТО/ПВО БМП-та

1 взвод огнева поддръжка:
3 БМП-та за огнева поддръжка

команден взвод:
1 командно-комуникационни БМП
1 стандартно БМП

транспортно-снабдителен взвод:
6 транспортни машини
(най-добре е транспортните машини да са на същата база като БМП-тата - само че без въоръжение или с минмално).

По този начин мотопехотната рота ще има 17 бойни машини и 6 транспортни (около 90-100 души персонал (поне 60 от които - десантници) и достатъчно балансирано въоръжение за да изпълнява самостоятелно много широк кръг от задачи). Допълнително, въпросното подразделение ще е самостоятелно, защото ще има достатъчен транспорт.
Според мен е необходимо транспортните средства да бъдат бронирани поне донякъде и със същата проходимост и мобилност като бойните - най-добре е всички машини в рамките на подразделението да са на едно и също шаси. Смешно е мобилно бойно подразделение да ползва камиони като транспортни средства.

[Gaden Gogi]

Е аз имах предвид друго. Освен БМП-тата на шаси на морално остарял танк може да се създаде БМПП-боина машина за поддръжка на пехотата. Предвид че според мене боините деиствиоя в бъдеще ще се водят предимно в урбанистична обстановка то и машината трябва да е предназначена за такива работи. защо 12,7 а не 30? Защото при разтоянията на които се води огън в град далекобоиността е достатъчна (пробивното действие също) но 12,7 има много по-голяма огнева производителнос, несравнимо по-голям боекомплект. А за обекти при които е необходимо деиствието на фугасни боеприпаси може да се употреби гранатомет 40мм.Защо изключвам десант? ами защото използуването на танково шаси предполага ограничен обем а аз предпочитам да бъде зает от муниции, +това беше посочено че специализираните машини са по-ефективни от универсалните.......BTW специализираната машина винаги е по-евтина от универсалната.

[Bottary]

Gogata gowori ei za takwoz neshto:

http://www.army.lv/Tehnika/Obespechenije/Btr-t.htm

:rock:

[Gaden Gogi]

Да точно това, ама с друго въоръжения, въпреки че това е смодулна конструкция и може да се варира в широки граници.

[gollum]

ок, макар че аз бих предпочел 30мм предимно заради възможността да се води успешна борба и с лека бронетехника или леки вертилети. Пък и ефекта на 30мм снаряд е далеч по-голям. Но принцпино съм съгласен.
Що се отнася до десанта - задължително трябва да има и десантни машини - все пак на пехотата й е необходима и тактическа мобилност (а най-добра подвижност на бойното поле ще има именно защитена зад броня). Това все пак може да се реализира в рамките на предложената схема - просто е възможно да се организира различно вътрешното пространство, така че при част от машините то да е предназначено за превозване и водене на бой на деснатна - при останалите - за пренос на имущество, боеприпаси и т.н. Пък и модулният вариант има това предимство, че поддръжката на подразделенията ще е по-лесна, отколкото ако се използват два-три типа напълно различни машини.
Що се отнася до поддържащата огнева машина - това ще е нещо като съвременен вариант на ВСВ щурмовите самоходни оръдия. И спокойно може да е и без десант. Но пък бих предпочел да има 120 мм безоткатно оръдие поради описаните по-горе съображения - то ще има значително по-високо ефективност и сфера на приложение от 40 мм гранатохвръгачка. Още повече, че последната може да се слага на стандартните БМП-та в комбинация с 30 или 12,7 мм., докато 120 мм може да се слага само на БМП-тата за огнева поддръжка.
А инак - то и аз това казвам - предпочитам именно специалирани машини. Разликата е, че ги предпочитам модулни, защото това ще придаде по-голяма тактическа гъвкавост на подразделението, а и ще повиши ефективността на техническата поддръжка.

[Gaden Gogi]

че и аз пехотата я искам в машини, но не в специализираните. Аче всичко трябва да е на едно шаси се подразбира. Желателно на танково. Така и така ако се сметне обучението и застраховките на боеца излиза по-евтино да се направи БТР на базата на танк вместо нещо картонено. Но това ще наложи да се премисли комапновката, защото за универсална машина класическата компановка не енай-универсална, нещо от сорта на Меркава би било по-подходящо.

[rambler]

Вътрешна политика и Пропаганда

Пак се увличате в цитиране на технически характеристики , сякаш не ви е съвсем ясно, че преди да се промени из основи организацията и мисленето на личния състав, всеки взвод и по совалка с лазерни оръдия да има, пак ще ги ограбят и продават по битаците. Не смятате ли, че първо трябва да сменим хората, пък тогава оръжията, защото, както сме си говорили много пъти с Голъм, войната се печели в умовете, а не само с броя танкове и самолети.

[Gaden Gogi]

Да живее България!

Ами че то мийтуера още в началото на темата го сменихме. Аз като знам каква сволач са сега кадровирте, ако ги дадат на военен съд всички които трябва.... Поне в Карлово е така, а иначе сума пари са хвърлили там за база, пък и за курсове бая кеш е потрошен.

[gollum]

Така е .
Но все пак, ако по отношение на техниката можем безопасно да си играем с характеристики и предложения, то по отношение на много по-важният проблем за хората не можем да направим или дори предложим нищо съществено. А и той е значително по-опасен - именно по подобна уж невинна пътечка поемат бъдещите социални реформатори и само в най-добрия случай приключват с известно място по рафтовете на общестевните библиотеки - а в по-лошите... е, всички знаем как .

[Bottary]

Moita mechta

36 x JAS39C (12 sparki)
12 x Aermacchi M-346
12 x PC-9M
6 x C-27 Spartan
3 x SAAB 340 AEW&C
24 x shturmowi helikoptera
36 x transportni helikoptera
Edna kamara x BLA

[Gaden Gogi]

Oт Saab 340 трябват поне 3 за поддържане на постоянно дежурство

[Bottary]

praw si
tri da sa ... samo da se nameriat kinti . Ne znam zashto sam pisal samo edin ... bilia naprawih
Goga ia drasni neshto za flota che tuk za wsichko drugo goworihme samo ne i za nego.

[Gaden Gogi]

:twak: eto това заслужаваш ти, има си специален раздел на форума за флот, ама ти като не гледаш...а ако имаш предвид BG флота, то аз в първото си мнение в тази тема съм казал какво ни трябва на нас.Сега си мисля за:pop: