Папа Йоан Павел Втори почина

[khanbulgarski]

Opus Dei

Мелиса, доколкото знам другарите от Opus Dei са някъде към 85,000 души разположени в повече от 60 страни. Като цяло, спеколации много, но малко неща биха могли да се твърдят със сигурност. Така, формално се водят секта, но от доста време са бих казал твърде близо до папската институция- развиват се в католическа среда, но трябва да се разтърся и за някакви форми на Икуменизъм и връзки с други Християнски общности. Изключително ме заинтригуваха, като разбрах че основателят им- St. Josemaría Escrivá e бил лично канонизиран от папа Йоан Павел Втори. Толкова много критики към тях изчетох, че този факт ме накара сериозно да се замисля. Според мен тяхното влияние се усеща силно в цялата политика на папата през годините- нека не забравяме, че той също така назначи виден техен член за говорител на Ватикана. Лично мен, техните виждания ме привличат до степен. Както казах, доста силно ги асоцирах с работата на папата- най-значимият човек на нашето време- мир на прахта му.

Opus Dei са име, което според мен ще срещаме все по-често. От епохата на Западноевропейското възраждане мнозинството от църковни движения са се развили от Протестантската и т. нар. “Англиканска” традиции. Пиетизмът в Германия, Методизмът и Дейзмът в Англия- макар че последният има и Френска форма. Така, няма отново да повтарям за мисията на папа Йоан Павел Втори, но само ще кажа, че критиката ти към работата му я намирам за пресилена и несъстоятелна. Моето мнение по папското виждане за така характерните проблеми на модерната епоха бих казал, че съвпада с това на Николай. Именно в потдържането на традицията и морала е чара на това движение. Знам, че е доста строго към членовете си- дори бих казал, че изисква бойна дисциплина и ред но пък някои хора това ги привлича. Папата показа упешно как се развива сътрудничеството между църквите и в същото време се запазва традицията и вековните виждания на собствена институция. Този своеобразен мост между съвремие и минало си е ненадминат каквото щеш да казваш. Папата, макар че още не е характеризирано, потдържа и даже направо си надминава Opus Dei в чисто католическото и индивидуално движение и политика които потдържаше.

Незнам защо, но цялата работа около Opus Dei, която както казах има и силно влияние върху папската институция, ми изглежда тип тайни Християнски бойни групи и т. нат.- или поне така ми се иска.

[mellisa]

Първо, извинявам се за забавянето на отговора ми.

Явно тук полемиката ще е на няколко нива, от една страна чисто религиозната политика на папата и дори институциите на самата римокатолическа църква, от друга политическата реалност и решенията на един държавен глава, какъвто де факто е Йоан Павел 2ри.

Папата бе умел политик, човек с шанс, което пречи да се видят малките камъчета по пътя към неговата Голгота. Папата показа как може да се осъществи сътрудничеството между религиите, но не успя там, където може би бе най-важно, в сътрудничеството му с църквите на собствената му, христианска вяра. Не случайно Москва е от малкото столици и съответно Русия от малкото страни, които той не успя да посети приживе. Загледани в международните успехи не виждаме вътрешните неуспехи. Папата бе твърд противник на комунизма и неговото участие в падането на студената завеса и берлинската стена е несъмнено, но папата продължи и след това струтване да вижда биполярно света, в който живеем.
Какво ме кара да мисля, че е редно да се променят стари догми и схващания от преди 1 500 години ли ? Ами това, което ни е карало, нас, хората от всички времена, да променяме политическите закони или етическите понятия - хода на историята и промяната, заложена у всяко живо същество или система. Времето отдавна вече не е спиралното окръжие на древните гърци или отсечката с определено начало и край на ранните християни и Средновековието, времето има за свойство да е основна форма на материята и да се характеризира със смената на явленията. Уважавам много всяка традиция или обичай, изконните ценности, които са движили хората. Само че тук се наблюдава същото онова разбиране, което е заложено ин юре и което точно трябва да се разгледа - не ценностните системи правят човекът, а човекът прави и след това следва системите. Системите се сменят, хората остават. Ако не се събуди, църквата рискува да се окаже с все така стабилните си догми, ръководили живота на човекът от 5ти век, както и този на човекът от 15ти, но еволюцията, на която не сме свидетели, но в която сме, е тази, която променя основният им изпълнител. И ако човекът на 21ви век е различен от този на 15ти, то ръководните ценности трябва да бъдат изменени според времето. Не ние сме тези, които трябва да следват правила, създавани по време, когато реалността е била друга, църковните закони са тези, които трябва да следват нашето развитие.
Тук не става въпрос за изменения на тайнствата или самото сърце на вярата, а на модернизиране, необходимо за прогреса. Църквата, с всички нейни проблеми и особености, не прави изключение. Ако погледнете историята на религиите, ще видите, че всяка една от тях е изчезвала точно защото след оределен период от време е била прекалено стара, депасирана. Защото онези, които са я изповядвали са потърсили отговор на потребностите на деня в други, нови, млади религии, създадени за тях и които са предлагали онзи напредък, които не се е наблюдавал другаде.
Или пък защото цели цивилизации са изчезвали, а дали църквата няма да се окаже безлюдна скоро ? Не си прав, Николай, в Африка са концентрирани повече от 10 процента католици, което прави около 100 милиона. Това не е незначителна цифра, но на фона на общото повишаване на религиозната активност не се забелязва географкото обедняване на Европа. Да, прес последните 20 години имаме 5 процента /ако не се лъжа/ повече вярващи, но в Европа те са намалели за сметка на Африка и Южна Америка и дори Азия.

[Kaiser]

Позволете и аз да изложа мнението си .
Интерес предизвиква следното - католическата цьрква , или нека бьдем
по-всеобхватни - религиите , са de facto обречени на отмиране , при условие ,
че позволят догматиката и обичаите им да останат маргинални спрямо
бурно развиващият се модерен свят . Остава настрана вьпросьт , как
архетипно заложеното в общото ни неосьзнато сьзнание вьобще би могло
да бьде преодоляно - нуждата , която позволява да се намери прозорец ,
извеждащ ни от света на действителното . Религията е анахронизьм - ако
приемем , че тя е извор на социални норми , явно несьвместими с модерното
разбиране за еманципация , свобода на сексуалната ориентация и прочее .
Нужно ли е да припомням скандалите , в които религиозните общности
попадат , когато се обсьждат правото на аборт и ефтаназия на нелечимо
болни . Религията губи битката с времето - никой не вярва в духове , светци,
чудодейни изцерения ; битката между доброто и злото е лишена от сакрал -
ност - превьрната в мотив за масово забавление . Конниците на Апокалип -
сиса са заменени от тьлпа зелени човечета . При все това целокупното
човечество показва неутолима нужда да притежава , използва и живее с
образи вьпльщаващи древни вярвания - Толкин е най - четеният , принцеса
Даяна , извьнземните , Йети , медиуми , врачки ... защото и сьвременният
инстинктивно е толкова зависим от тях . Без значение как точно личните
преживявания ще изпьлнят тези архетипни матрици .
Дотук показах любовта си кьм К. Г. Юнг и вярата ми в устойчивостта на
религиозното чувство ( в най - широк смисьл ) . Времето не го променя -
само изменя средата , в която то протича .
Кардинално различен би бил отговор на вьпроса дали католическата
цьрква е била управлявана , администрирана добре при понтификата на
Йоан - Павел II . Ясно е , че в името на истинността и , както бе казал един
представител на Кейнбридж - " историческата дисекция на миналото " ,
ще говорим за политика , пари , геостратегически цели и безкруполно
използване на религиозно влияние . Но и за толерантност , мир , вяра в
ценностите . Кой бе изрекьл - " Божието Божие , Кесарювото кесарево " ?
Защото за милиони " Dominus iluminate mae " не е просто девиз на
един английски университет . А вяра .

[Николай]

Папата бе умел политик, човек с шанс, което пречи да се видят малките камъчета по пътя към неговата Голгота. Папата показа как може да се осъществи сътрудничеството между религиите, но не успя там, където може би бе най-важно, в сътрудничеството му с църквите на собствената му, христианска вяра. Не случайно Москва е от малкото столици и съответно Русия от малкото страни, които той не успя да посети приживе. Загледани в международните успехи не виждаме вътрешните неуспехи. Папата бе твърд противник на комунизма и неговото участие в падането на студената завеса и берлинската стена е несъмнено, но папата продължи и след това струтване да вижда биполярно света, в който живеем.

Папата посети Гърция, Румъния и България. Вярно, че гърците по този повод "изпоцупиха цицкия град", както се изрази един познат грък, но факта си е факт... Що се отнася до Москва, там той нищо не можеше да направи заради открито враждебното отношение на Алексей Втори- за танго трябват двама... Изобщо не мога да се съглася, че продължавал да вижда биполярно света- ако беше така едва ли щеше да е първия папа, поискал прошка от евреите и православните за Холокоста и 1204 г. В случая с Русия имаше насреща си открита враждебност, която не можеше да превъзмогне по никой начин. Доколко тази враждебност от страна на Руската православна църква е била уместна- тяхна си работа. Но Войтила в случая нямаше никаква вина.

Какво ме кара да мисля, че е редно да се променят стари догми и схващания от преди 1 500 години ли ? Ами това, което ни е карало, нас, хората от всички времена, да променяме политическите закони или етическите понятия - хода на историята и промяната, заложена у всяко живо същество или система. Времето отдавна вече не е спиралното окръжие на древните гърци или отсечката с определено начало и край на ранните християни и Средновековието, времето има за свойство да е основна форма на материята и да се характеризира със смената на явленията. Уважавам много всяка традиция или обичай, изконните ценности, които са движили хората. Само че тук се наблюдава същото онова разбиране, което е заложено ин юре и което точно трябва да се разгледа - не ценностните системи правят човекът, а човекът прави и след това следва системите. Системите се сменят, хората остават. Ако не се събуди, църквата рискува да се окаже с все така стабилните си догми, ръководили живота на човекът от 5ти век, както и този на човекът от 15ти, но еволюцията, на която не сме свидетели, но в която сме, е тази, която променя основният им изпълнител. И ако човекът на 21ви век е различен от този на 15ти, то ръководните ценности трябва да бъдат изменени според времето. Не ние сме тези, които трябва да следват правила, създавани по време, когато реалността е била друга, църковните закони са тези, които трябва да следват нашето развитие.
Тук не става въпрос за изменения на тайнствата или самото сърце на вярата, а на модернизиране, необходимо за прогреса. Църквата, с всички нейни проблеми и особености, не прави изключение. Ако погледнете историята на религиите, ще видите, че всяка една от тях е изчезвала точно защото след оределен период от време е била прекалено стара, депасирана. Защото онези, които са я изповядвали са потърсили отговор на потребностите на деня в други, нови, млади религии, създадени за тях и които са предлагали онзи напредък, които не се е наблюдавал другаде.
Или пък защото цели цивилизации са изчезвали, а дали църквата няма да се окаже безлюдна скоро ?

Всичко това е наистина прекрасно написано, но не видях никъде да сочиш конкретна причина защо се налагат всички тези промени, които ще разтресат католическата църква из основи. Не мисля, че е сериозно подобни промени да се правят само защото е принципно хубаво да се правят някакви промени. А това, че много млади хора не харесват църквата, защото била консервативна-ами много млади хора например обичат да гледат порнографски филми-означава ли това, че в църквите трябва да започнат да ги прожектират?! А и не мислиш ли, че възраждането на далеч по-консервативния ислям напоследък по-скоро опровергава твърдението, че младите не харесвали консерватизма.

Не си прав, Николай, в Африка са концентрирани повече от 10 процента католици, което прави около 100 милиона. Това не е незначителна цифра, но на фона на общото повишаване на религиозната активност не се забелязва географкото обедняване на Европа. Да, прес последните 20 години имаме 5 процента /ако не се лъжа/ повече вярващи, но в Европа те са намалели за сметка на Африка и Южна Америка и дори Азия.

Продължавам да считам, че упрека ти към папата във връзка с епидемията на СПИН в Африка е несправедлив. В страните с най-висок процент болни от СПИН там, католици или въобще няма или са незначителен процент.

[Гост]

Я и аз две приказки.
Въобще не смятам, че младежта не харесвала църковната традиция. Поне католическата видяхме, че я харесва.
Това с модерната младеж и консервативната църква вече май е плоско и доста старомодно разбиране. В света се заражда възраждане на консервативните ценности, помнете ми думата.
Факт е колко младеж се събираше по онези папски събития, на които даже не запомних името.
Факт е големият изблик на истински хуманизъм на който бяхме свидетели във връзка със смъртта на Йоан Павел II.
Най-голямото религиозно събиране на хора в историята, ей! Няма Мека, няма това, няма онова (без да обиждам никого).
Светът само може да е щастлив, че религиозни чувства се проявиха най-масово точно по този, бих употребил думата светъл, начин, макар, че поводът беше тъжен.
Та, който робува на старите клишета, както за съжаления някои хора, държави и църкви направиха, рискува да се окаже в доста незавидната роля.

А щп се отнася до Йоан Павел II, ние май се оказахме съвременници на един от големите религиозни водачи в историята. Преди него е имало много такива, но в наше време - само един.
Дали такива са били християнските светци не знам, но нещо от този дух, и то много, се доловяше от тая фигура.
Оставяйки никаква собственост, само с един личен пример той успя да направи толкова много, че чак да се чуди човек. Направо си е повод за радост, за този, който разбра посланията му, а те не бяха сложни, напротив, страшно балансирани и точни, адекватни и винаги много хуманни.
Консервативни? Може би, но това е работата на тая институция - да държи на изконните неща. Животът достатъчно влачи хората в обратна посока.

ПП

Ако още не сте забелязали, тя католическата църква се "събуди" за новия свят в смисъла, в който по-горе се обсъждаше.
Когато другите съберат толкова хора на един мегдан, тогава пак ще говорим.

Ей, да не се засегне някой. Фактите са си факти, дано и ние да тръгнем по тоя път.

[rambler]

Фактът, който ме изуми, когато гледах по CNN за избирането на Ратцингер беше, че като млад е членувал в Хитлерюгенд След това говориха за коментарите от еврейските организации в САЩ Не е ли иронично - първо папа-поляк, сега германец, бивш Хитлерюгенд. Очаквам следващият да е бивш полковник от КГБ.

[Гост]

Абе какъв Хитлерюгенд, какви пет лева! Да не мислите, че е било свободно онова време?
Я кажете, колко от родените преди 1975-та членуваха в Комсомола?
Всеки!

[Док Холидей]

Айде стига с тоя Хитлерюгенд де. Опищяхте всички теми в които досега стана въпрос за папата.

[albireo]

Вярно, че тук сме по-специализиран форум, така че няма нищо чудно в това, че хората обръщат внимание на това къде е членувал Бенедикт XVI като дете. Но освен, че от това става хубава темичка за булевардната и жълтата преса, друго няма какво да се каже по въпроса. Не виждам как присъствието му в една задължителна организация и то на такава възраст би могло да му предаде някакви въображаеми добротетели (и недостатъци също така). Така че, не възприемам членството му в HJ, като повод за гордост или някакъв положителен знак, нито като срамно петно в неговото минало.
И между другото намирам за достоен за съжаление факта, че членството му в HJ сякаш възрадва някои потребители тук. Както казах този факт не може да говори лошо за личността Бенедикт XVI, но определено може да ни каже някои не особено приятни неща за тези наши съфорумци.

[Гост]

М`да, прави сте.