Образователен ценз за гласуване

[lzl]

Ами то следва от това, че сме най-зле в Европа.

[Longanlon]

което можеше като нищо да е вярно, ако Албания по някаква случайност не беше и тя в Европа.

[Imperial]

E, в крайна сметка всеки може да потърси в нета малко информация за икономиката на Сърбия.

[albireo]

E, в крайна сметка всеки може да потърси в нета малко информация за икономиката на Сърбия.

Еее хайде сега. Някои хора просто имат фобия от фактите и събирането на информация. Те обичат да се чудят напр.

Не знам защо именно в исторически форум участниците искат да се доказва всичко

и имат голям афинитет към изрази от типа на "вижда се" и "то е очевидно"

[Avatarx]

Ами то следва от това, че сме най-зле в Европа.

Е това разбира се не е вярно

[Тит]

Не че нещо, но:

и

ТОва не е "до скоро", нито "преди 5-6 години" - от тогава са минали 34 години, което е доста повече (или 15 години, ако вземем 1990 г.).

Извинявам се за невярната информация, но я имах от уж достоверен източник-цял професор ,специалист по тази материя.Явно той не е ъпдейтвал поне 10 години.Мисля че своевремнно я поправих , но би по-правилно, ако се броят години, то да се прави от края на ВСВ,който поставя началото на масово отпадане на забраната жените да гласуват, както и на много други ограничения при упражняване на правото на глас, включително и ценза.

Не виждам с какво който и да е вид ценз ще подобри нещата - нито наличието на повече имущество или финансови средства, нито образоваността сами по себе си гарантират разумно използване на политическото право.

Естествено това не е гарант при всеки отделен гласоподавател, но мисля че по принцип ще има резултати. Доколкото знам, в древна Атина право на глас са имали само мъжете,които са можели да носят оръжие и това въобще не е било случайно. Не можеш да очакваш от хора,които нито знаят, нито се интересуват и нито могат да разберат обществените , икономически, политически и всякакви други проблеми в държавата, да изберат правилното решение. И нещо много важно:не е справедливо, хора ,които в крайна сметка с нищо не заслужават да участват в управлението на държавата да имат равни възможности с другите. В България това много добре се вижда и който е участвал в избори по какъвто и да е начин знае че съвсем не печели най-добрият, а най-хитрият, най-големият тарикат.

На практика няма как, освен субективно, да се прецени това, поради което системата, според която всички пиртежаващи граждански права могат да упражняват и политически такива, е общо взето по-правилна.

Долу-горе е така.Но по този начин се правят всички закони- винаги има няколко мнения и надделява това,което стане господстващо в конкретната историческа обстановка.

Най-малкото тя подсигурява, че цялото население на страната учавства в избора (инак съответната ограничена част би се обединла около идеята за получи съответните права - борби, които са се водили в исторически план и за които знаем достатъчно - именно те са довели до сегашното състояние на нещата).

Да. Винаги ще има недоволни от всяко едно ограничение,както и обратното.

E, в крайна сметка всеки може да потърси в нета малко информация за икономиката на Сърбия.

Ами, да.Виж тук:
БВП
Можеш да направиш сравнение между основните икономически показатели на Сърбия и България.Растежът на Сърбия за 2004г. е 7%, а на България 5,5%. Четох и че заплатите са по-високи, както и чуждите инвестициите, но линкове не мога да ти дам.Не ги помня,сори.

П.П.За гласуването в древна Атина също нямам линк,но надявам се че поне тази информация е достоверна.Май я прочетох във "Владетелят" на Макиевели. Не помня. Вие знаете по-добре.
П.П.П.Не "стрелям с халосни патрони"-тези теми са важни за мен, а пък и какво ще спечела от правокации? :stupid:

[gollum]

И нещо много важно:не е справедливо, хора ,които в крайна сметка с нищо не заслужават да участват в управлението на държавата да имат равни възможности с другите.

А кой и как ще решава кои имат правото да упражнвята политически права? Въз основа на какво? Подобна система, особено в днешно време, много бързо ще се изроди в диктатура. Да не говорим, че наличието на пари или образование не е никаква гаранция за интерес, познания или умения - защото тези, които се раждат в богати семейства автоматично ще получават подобно парво, но дали ще са го заслужили? Не, те ще го получават заради родителите си. Много порочна система.
Да не говорим, че основният проблем е, че в подобна държава тези, които са лишени от право наглас ще се организират и ще се борят да го получат, т.е., тя поначало ще страда от социален недъг.

А не знам защо сравняваш древногръцките полиси и съвременните държави - те имат много малко общо, така че нещо, което е работело там няма начин да работи тук и обратно. Гражданството има съвсем различен смисъл, социалната идентификация и стратификация е на други принципи, държавната структура е коренно различна.

ЗА икономическото развитие - Дибо в една друга тема бе публикувал този линк:

http://www.answers.com/topic/list-of-countries-by-gdp-ppp-per-capita

там има данни за един от икономическите показатели (брутен вътрешен продукт на глава от населението за 2005 г.). В този списък България е на 66-то място. Румъния, да речем, е на 70-то. Македония - на 74. Турция - 75. Босна и Херцеговина - 77. Украйна - 90. Сърбия и Черна Гора - на 100-тно. Албания - 104-то.
Така че по този показател явно сме по-добре от Сърбия.
На същото място има и други списъци, съставени по други критерии и ако ги прегледате може и да се изненадате, но Сърбия по всички тях е зад нас със средно 4-5 позиции.

[Imperial]

Само си намерете данните за безработицата в Сърбия и ще видите колко е добре.

[albireo]

Само си намерете данните за безработицата в Сърбия и ще видите колко е добре.

Не само безработицата (тяхната е около 25 - 26 %)
добър индикатор е и размера на преките инвестиции - за 2004 ние имаме 1,957 милиарда евро, Сърбия $ 900 милиона. Източници: http://en.wikipedia.org/wiki/Serbia#Economy и http://www.investor.bg/News/BG/ViewNews.asp?ID=18691.
Така че, без да претендирам че имам някакви познания отвъд общата икономическа култура, не мисля, че можем да приемем ръста на БВП като основен критерии за икономическо благосъстояние. Все пак, доколкото си спомням БВП се определяше от една формулка, където влизаха цени и общо количество произведени стоки и услуги за даден период, а тези неща (особено цените) са пряко повлияни от процеса на инфлация, а при сърбите тя е 13.7 % за 2004. Нашата колко беше? - 4 % ако не се лъжа. Има разлика съгласете се. И тук ми се струва, че в конкретната ситуация, това дали си под валутен борд или не няма особено значение за инфлацията, защото и Сърбия без валутен борд, също попада под доста строг контрол на паричните потоци от страна на международните институции.

Освен това мога ли да помоля Тит да бъде така добър да се опита да ми обясни кой, как и по какъв начин определя или ще определя, кой ще заслужава да участва в управлението на държавата и ще разполага с пълни политически права? Просто съм изключително любопитен....
Относно некоректността да се сравняват съвременните политически системи с политическото устройство на древногръцкия полис gollum вече е казал някой неща. Бенджамен Констан има една много хубава реч по въпроса - "За свободата в древността, сравнена със свободата в модерните времена" - има я на Български и я препоръчвам на Тит да си я намери (нали все пак аз му казах, че без четене няма да стане ).

[Тит]

А кой и как ще решава кои имат правото да упражнвята политически права? Въз основа на какво? Подобна система, особено в днешно време, много бързо ще се изроди в диктатура.

Как кой?Който винаги решава-управляващият елит.Кой мислиш,че е решил избирателното право да е всеобщо?Всъщност, тези решения са вземани, без да се изследва в подробности резултатите, ей така, защото в сегашната историческа обстановка се смята,че съвременната демокрация е най- доброто измислено от човечеството. По презумция.
Основанието ще бъде ,че промяната на в упражняването на право на глас ще бъде полезно за държавата.
Не знам защо мислиш,че ще се изроди в диктатура.Не е задължително. Ето в Швейцария е имало ограничение за жените но не е имало диктатура. Имуществения ценз го е имал през първите години на Княжество България, но не това е довело до режима на Стамболов. Така и в други европейски страни.

Да не говорим, че наличието на пари или образование не е никаква гаранция за интерес, познания или умения - защото тези, които се раждат в богати семейства автоматично ще получават подобно парво, но дали ще са го заслужили? Не, те ще го получават заради родителите си.

Не е гаранция при всички случаи,но по принцип е по-логично.Малко са хората, които няма да помислят преди да вземат решение,като знаят,че то може да повлияе върху техните интереси, а колкото са по-значителни интересите, толкова е по-вероятно да се замислят още повече.

Много порочна система.

Сегашната също е много порочна.С риск да обидя някой ще дам пример с избирателите на БСП или ДПС.Повечето от тях ще гласуват за всеки,който им сложат ,без да се замислят какво като личност представлява човека,който избират, нито каква програма предлага партията, а още по-малко каква е вероятността да се изпълни. А в циганските махли е направо ужас. Ставал съм свидетел на това,което става там и мога да ти кажа, че въобще няма никаква демокрация в това, ама никаква. Аз му казвам обезценяване на демокрацията.

Да не говорим, че основният проблем е, че в подобна държава тези, които са лишени от право наглас ще се организират и ще се борят да го получат, т.е., тя поначало ще страда от социален недъг.

Трябва във всеки конкретен случай да се преценява кое е социален недъг или пък кой е такъв е за предпочитане и кой не е.

А не знам защо сравняваш древногръцките полиси и съвременните държави - те имат много малко общо, така че нещо, което е работело там няма начин да работи тук и обратно. Гражданството има съвсем различен смисъл, социалната идентификация и стратификация е на други принципи, държавната структура е коренно различна.

Да.И в Швейцария също.Там жителите на едно село могат да излезат на площада и да гласуват в референдум с вдигане на ръка, защото са няколко стотин, но тук,в някой обикновен град, не може.
Естествено не можем да вземе правилата от полисите едно към едно, но логиката на тогавашната демокрация, защо не?Аз написах по-горе каква е според мен. Мисля че древногръцката демокрация е била справедлива. Въбоще цялото общество е било по-справедливо от сегашното. Това е мое субективно мнение и не бих искал да започвам пак спорове дали наистина е така. И сега бих искал да има подобна справедливост.

Разбира се, както написах по-горе ,въвеждането на каквито и да е ограничения ще противоречи на Конституцията, както и на една камара международни конвенции, които е подписала България. Но в законите винаги има някакви ограничения.Не винаги отнемането на право ще е вредно. Например лицата под 18 години са лишени от избирателни права.Също и затворниците. И в това има логика, макар че например някой непълнолетен може да упражни по-правилно от мен правото си на глас.

Така че по този показател явно сме по-добре от Сърбия.
На същото място има и други списъци, съставени по други критерии и ако ги прегледате може и да се изненадате, но Сърбия по всички тях е зад нас със средно 4-5 позиции.

Не съм специалист, просто съм чел,че Сърбия се развива по-добре от нас. Ако авторът не бил прав,то и аз не съм прав.
Доколкото знам малката инфлация също не е много полезна. Повече от държавите с големи икономики умишлено вдигат инфлацията си . Но 13% сигурно е много.

Освен това мога ли да помоля Тит да бъде така добър да се опита да ми обясни кой, как и по какъв начин определя или ще определя, кой ще заслужава да участва в управлението на държавата и ще разполага с пълни политически права? Просто съм изключително любопитен....

Ами, едва ли ще бъда аз.По-горе написах.

Относно некоректността да се сравняват съвременните политически системи с политическото устройство на древногръцкия полис gollum вече е казал някой неща. Бенджамен Констан има една много хубава реч по въпроса - "За свободата в древността, сравнена със свободата в модерните времена" - има я на Български и я препоръчвам на Тит да си я намери (нали все пак аз му казах, че без четене няма да стане ).

Няма некоректност.Когато се правят закони,които уреждат политическото устройство е хубаво да се гледа в примерите от историята. Аз съм избрал,този който смятам че е най-добре олицотворява смисъла на демокрацията. Можех да напиша и за рицарите от кръглата маса,но не мисля че е подходящо.

[albireo]

Няма некоректност.Когато се правят закони,които уреждат политическото устройство е хубаво да се гледа в примерите от историята. Аз съм избрал,този който смятам че е най-добре олицотворява смисъла на демокрацията. Можех да напиша и за рицарите от кръглата маса,но не мисля че е подходящо.

Драги Тит, хубаво е да се гледа в примерите от историята, друг е въпросът какво можем да видим там. И ако все пак сме в състояние да видим нещо (някои от нас повече, други по-малко) какви изводи можем да направим и в каква степен можем да прилагаме тези изводи. Или казано накратко - доколко историята може да ни "служи"?
Този въпрос не е от най-простите, напротив той, както и отговорът му, имат изключително фундаментално значение за научното познание въобще, така че не бих искал, а и се боя, че няма да ми стигнат времето и силите, да те занимавам по-обстойно с него. Ще маркирам само няколко щриха, някои моменти, които струва ми се са особено съществени за проблема, който ни интересува.
Нека се замислим какво означава да "гледаме" в историята? (Това сме го писали и на други места и инстинктивно сме се въртели около същността на проблема и ето защо май е вече е време за изграждането на една малко по-теоретична рамка). Струва ми се, че по същество, "вглеждането" представлява опит да реконструираме познавателно някакви исторически процеси и събития, да възстановим дадено историческо състояние. (Употребявам 'процес' и 'състояние', защото все пак разсъждението в такива категории превръща простото изброяване на дадени факти и събития от миналото, в науката история.) Доколко успешен ще е този наш опит зависи най-вече от това дали ще успеем да се абстрахираме от настоящия социокултурен контекст и да се пренесем в контекста на разглежданите явления - Да "влезем под кожата" (заемка от gollum ) на лицата, които чрез своята дейност "случват" даден социален (или исторически ако предпочиташ) процес. А за това абстрахиране е необходимо да осъзнаваме една изключително съществена разлика. В един исторически отрязък, който сме избрали за 'вглеждане', обективно съществуват определени исторически факти и явления, като продукт на една социална дейност. Но дали тази реалност, тези 'неща', обективни за нас, са такива и за индивидите, които са субекти на социалната дейност, пораждаща исторческите факти? Необходимо е да разграничаваме историческите факти и реалии, които съществуват обективно (сами по себе си) т.е. обективната социална реалност като 'неща' от субективно значимата социална реалност т.е. една социална реалност, която разглежда повече или по-малко светът като представа, като продукт на нашето социално въображение. Подобно отграничаване от обективната социална реалност като 'неща', въвеждането на социалното въображение "в играта", ни позволява да разглеждаме света от гледната точка на историческите личности - субекти на социалната дейност (в нашият случай това са гражданите на древногръцкия полис), дава ни възможност да разсъждаваме върху субективно значимата за тези субекти социална реалност или с други думи, да усетим 'климата' на епохата, психологическата настройка на исторически определения субект, социокултурният контекст. ( nota bene По въпроса има да се кажат още доста неща, но за момента ще спра дотук)
А когато направим всичко това Тит, ще видим че смисълът, които елините влагат в понятието 'демокрация', съществено се различава от това, което ние - жителите на съвременния свят разбираме под същото това понятие 'демокрация'. В този ред на мисли има некоректност, защото примера, който ти даваш е също толкова неподходящ, както този който съзнателно си избегнал.
gollum е написал :

Гражданството има съвсем различен смисъл, социалната идентификация и стратификация е на други принципи, държавната структура е коренно различна.

Аз бих добавил, че тези неща са продукт на много по-значими разлики в спецификите на светоусещането, в това как древните са мислели себе си, света и своето място в него. Различията между тях и нас са безброй и списъкът може да бъде продължен с поне още няколко страници, но във връзка с нашата тема, бих искал да се спра по-подробно на представата за свободата. (Да, тук ще има малко от Констан, но ти Тит все пак си го намери)
Няма да се спирам толкова подробно на модерната представа за свободата. Тит, като юрист, би могъл да погледне конституцията и други основни текстове и да открие там заложената защита на някои основни човешки права - напр. тези от т.нар. първо поколение , като неприкосновеност на частната собственост, правото да се подчинява само и единствено на законите, да не може да бъде арестуван, малтретиран или убиван по нечия прищявка, свобода на мнението, на изповеданието, на сдруженията, право да избира всички или част от тези които упражняват властта и да оказва контрол върху това упражняване чрез различни механизми. Накратко нашата свобода се изразява в ползването и запазването на личната ни независимост, нашата свобода е личната свобода на всеки един индивид.
Съвсем другояче стоят нещата в полиса. Да си свободен означава да можеш пряко да упражняваш целия или известна част от суверенитета на държавата. Важното в случая е, че суверенитетът се упражнява колективно - на агората, където всички имат възможност да обсъждат въпросите на войната и мира, да сключват договори, да гласуват законите, да държат сметка, осъждат или възхваляват делата на магистратите, да ги призовават пред народа, да ги обвиняват и да им налагат присъди.
В основата на всичко това стои пълното преклонение на индивида пред авторитета на общността. Общността има пълна власт над живота на всеки нейн член. Последица от това са такива явления, като остракизма в Елада, присъдата над Сократ и римската цензура - в Античността няма и помен от гореизброените права, които осигуряват защитата на свободата в днешно време. Напротив възможността всеки сам да избере вероизповеданието си, древните биха приели за престъпление и светотатство. Всички частни дейности са подложени на най-строг надзор. Авторитетът на общността е този, който чрез закони сковава волята на индивида. Законите определят нравите, но нравите по необходимост включват всичко, така че нищо не е оставено извън обсега на законите (надявам се Тит е внимавал на лекциите и упражненията по римско право). Така че, в Античността просто не е съществувала представата, няма понятие за лична свобода. Индивидът е суверенен в обществените дела, но е роб във всяка област на частния си живот. Като член на общността той може да осъжда, сваля, остракира, лишава от имот и наказва със смърт, но като подчинен на същата тази общност, по нейна воля на свой ред може да изпита същите тези неща.
Така че не виждам как можем да говорим за еднакъв 'смисъл' на демокрацията, когато за древните свободата представлява подялбата на обществената власт между всички граждани на една страна, докато за нас свободата е на първо място и преди всичко гаранции предоставени ни от институциите в защита на личната ни независимост. Нищо от политическите системи на Античността, нито една от тогавашните институции, които ограничават личната свобода не може да бъде приемлива в днешната действителност!
Историята познава примери, когато са се правили опити за прегръщане на античните идеали и 'пренасянето' им на модерна почва. Русо е този, който смята, че цялото общество трябва да бъде свободно и ако има някой, който не желае свободата, обществото трябва да му я наложи насилствено. Позовавайки се на него робеспиеровците повтарят на французите, че : "...законите на свободата са много по-строги от игото на тиранията", докато на французите не им писва накрая и резултата ви е известен.(не е случайност, че Констан произнася речта си има няма 30на години след якобинската диктатура.)
Разбираемо е и къде се коренят такива въжделения в днешният свят. За разлика от древността, където волята на всеки един гражданин е имала реален и видим резултат, в наши дни всеобщото упражняване на националния суверенитет (идеята за народа, като носител на суверенитета) ни се струва по-скоро абстракция. Изгубени в множеството, в атомизирания съвременен живот, ние не сме в състояние да забележим собственото си влияние. Ние сме само привидно суверенни и упражняването на политическите ни права ни носи нищожна частица от удовлетворението, което са черпели древните. В днешният свят, където все по-усилено се говори, че гласуването отмира като акт на политическо действие и избирателната активност продължава да намалява до критични стойности, не е толкова ненормално да се чуят гласове за отмяна на всеобщото избирателно право. Само че ако "вглеждането" в историята ни е донесло нещо, то това е знанието, че политическата ни свобода е гарант за личната. И че посягането към която и да е от двете свободи, неизбежно ще доведе до загуба и на другата.

[gollum]

Е, Албирео, не бих могъл да изразя тези неща по-добре, което прави този ми пост общо взето излишен .
Бих добавил само две неща: Тит, системата, която предлагаш може би ти изглежда разумна, защото се предполагаш като разположен от положителната страна, т.е., като човек разполагащ с политически права. Как би погледнал обаче ако си от другата страна? Което директно ме води към второто нещо - въпросният "социален недъг", за който споменах. Той се изразява в императива на тези, които по твоята система са лишени от права да се борят за получаването им. Което ще упражнява перманетно влияние върху социума, устроен по тези правила и ще води до вътрешно напрежение и борби.
ЗА да бъде съвсем точен и да направя връзката с "уроците на историята", то това, което днес на Запад разбират/ме като "демокрация", не се е създало като еднократен акт на някаква воля "отгоре надолу", а в резултат на дълга и сложна политическа еволюция, чийто смисъл е свързан с феномена на императива за борба за политически/социални свободи, за който сопменах по-горе. Трябва ли да повтаряме отонво историята, за да получим отново същия урок? Според мен, не. Дори и да вложа някаква вяра в прочутото изказване на една известан политическа личност за историческото повтарячество .

По повод на примера със Сърбия - мисля че приведох някакви данни, които показват, че в Сърбия е по-зле отколкото у нас (нещо повече, че има поне 6-7 държави в Европа, които са в по-лошо състояние от България).