Kakво и трябва на България ?

[Thunderchief]

Силна икономика не е възможна без силно армия. Никой няма да позволи държава която може да бъде контролирана да има силна икономика.
Не напразно дори и Швейцария има мощна съвременна армия с самолети 4-поколение сглобени в страната и танкова Леопалд-2 също сглобени в Швейцария. Добавете 800 000 запасна армия и замразената на 6 месечна готовност ядрена програма и ще получите какво е нужно за една мощна икономика. Аз не желая България да бъде скапана селскостопанска и туристическа страна която да обслужва западната измет.
България трябва да има мощна авиокосмическа промишленост и силна и съвременна армия и да не членува във военни блокове.

Ми той lzl правилно ти го е казал, ти само дай около един трилион евро и ние всичко останало ще уредим, и авиокосмическа индустрия ще направим(а с какви кадри ще я правим е друг въпрос). Силната армия с нови играчки идва след, не преди силната икономика защото за силна армия някой трябва да плаща, а като я няма икономиката няма и откъде да се плаща

[De Ruyeter]

Голямата армия изисква голяма издръжка.А като добавим, че 90% от тежката ни промишленост е фалирала, губеща или неконкурентноспособна с европейската тогава какво остава?Пак да произвеждаме оръжие ли?И да третираме чужденците като измет? Ами че те чрез туризма инвестират пари в България!!!А изблиците на ксенофобия не са друго освен комплекс за малоценност на една малка и бедна държава

[Longanlon]

Точно го каза!

Елемаг, надявам се ще ми простиш, но просто се чудя как изобщо е възможно някой да мисли по този начин... Макар военно политиеският ми опит да не е твърде богат и знанията и идеите ми в тази насока да се опират главно на прочетени книжки и обикновена логика, виждам твърде големи пробойни в изказаното от теб предложение.

Тука в темата силно се върти въпросът за "армия, способна да усигури суверенитета на държавата", но някой знае ли колко и за каква армия става дума? Да защити суверенитета при военна атака от кого? От Македония? Защото това е комай единствената държава, която не е в състояние да завладее нашата при сегашното ниво на въоръжените сили в региона (констатацията е само теоретична и твърде лаишка, разбира се, но ми се струва логична). Кого се опитвате да заблудите? Себе си? Каква армия, какви пет лева? За какво ви е?

Силната армията в съвремената международна икономическа и дипломатическа обстановка е по-скоро лукс, отколкото необходимост. Елемаг, разсъжденията ти за необходимостта от такава на какво се базират? Просто ми е интересно да разбера как според теб днес една силна армия би спомогнала за икономическия просперитет на държавата? Може да ти се струва странно, обаче средновековието отдавна отмина, а това беше времето, когато една държава може да стане силна военно, преди да е станала силна икономически.

Говориш за модернизация на съществуващата техника и че не била толкова скъпа...Някакви 38 млн ли бяха, забравих... Аз лично не знам колко точно струва издръжката на 'контингента' ни в Ирак, но в медиите се подмятат какви ли не цифри - от 80 до 300 милиона лева. А те там са само един батальон...

Но за да бъда максимално ясен, ще те питам направо:
С какво смяташ, че мерките по повишаване боеспособноста на армията ще подпомогнат българската икномика?

[gollum]

Съвсем точно казано - Елемаг, ти се опитваш да поставиш каруцата пред коня - не силната армия обуславя силна икономика, а обратното - силната икономика е абсолютно задължителна за да се издържа силна армия. Тази задача не може да бъде разрешена при съществуващото икономическо положение на България само за сметка на икономии. Сигурно би могъл да се скалъпи бюджет, при който абсолютно всички разходи се орязват за сметка на армията (въвежда се режим на тока и водата, опразват се магазините освен за най-простите и необходими хранителни стоки, и т.н.), т.е., да превърнем България в нещо като Северна Корея. ВЕроятно при подобен сценарий бихем могли да поддържаме армия от 400-500 000 души и дори що-годе да я въоръжим. Но какъв ще е смисълът от подобно нещо? Освен че страната ни ще колабира икономически и социално за едно-две десетилетия и ще изпадне в такава криза, че всичко преживяно досега ще ни се струва твърде розово.

Привържениците на силна армия трябва първо да си отговорят на въпроса каква задача ще изпълнява тя. Защото в обозримо бъдеще пред България са възможни (не пиша "вероятни", защото просто разглеждам какво е възможно да се случи, без значение дали на практика може да се стигне до там) общо взето три военни сценария:

1. терористична война - този сценарий има два варианта:

1.1 терористични атаки отвън, които няма да се опират на някаква значима социално-икономическа база в страната, а ще бъдат изцяло финансирани и насочени отвън.
С подобно заплаха може да се справят полицията, жандармерията и някакви малобройни и добре обучени специални подразделения.

1.2 гражданска война - социално-икономическата база е в страната, дадена социална или ентическа група започва въоръжена борба срещу реда и държавата.
Подобен сценарий изисква отново жандармерия (многобройна и добре подготвена) и специални подразделения. МАсовата мобилизационна армия е абсолютна пречка в този случай, защото неизбежно ще има проблем с лоялността и на практика ще служи като снабдителна база за съответното движение поне отчасти.

2. война с някоя от съседните държави
В този случай зависи от това коя е държавата, но както спомена Лонганлон единстевната държава, с която имаме шанс да се справим е Македония - всичките ни останали съседи имат по-мощна икономика и много по-мащабна социална база. В подобен сценарий армията има решаващо значение, но на първо място това се отнася към специализираните мобилни подразделения, които поначало не са наборни.

3. война с коалиция от държави, водена от голяма сила
При подобен конфликт страната няма никакви шансове и няма значение колко голяма армия има. Единственото, което остатъците от тази армия биха могли да сторят е да организират партизанско движение, което ще допринася за доунищожаването на инфраструкутрата в страната и до понасянето от страна на населението на допълнителни жертви. Всичко това би задълбочило и без друго катастрофалните ни социо-демографсик проблеми.

Т.е., "голяма българска армия" има смисъл единстевно при сценарий от втори тип, но каква би била тази армия? При съвременният тип конфликти не може да се разчита на мобилизационните резерви - както показва опитът, особено при малки по територия държави като нашата, войната се решава много преди да има възможност да бъдат мобилизирани разервистите, камо ли да има време от тях да се формират съответните подразделения и части, и да преминат съответната преподготовка. Т.е., в подобен конфликт значение ще имат само кадровите подразделения и части, които могат своевременно да бъдат приведени в бойна готовност.
За отбрана на държавата в подобна ситуация ни вероятно би била необходима кадрова армия от поне 100 000 души със съответния военно технически парк - 400-500 съвременни танка, около 2000 съвременни бойни машини на пехотата и бронетранспортьори, съответното количестов артиелрия (няколкохиляди ствола) и поне 10 ескадрили изтребители и съответното количество вертолетни подразделения. Подобна по размери кадрова армия би могла да си позволи единстевно държава с поне 5-6 пъти по-мощна икономика от нашата в моемнта и с поне двойно по-голяма социална база. Т.е., за да е осъществима подобна задача с чисто Български средства първо трябва да се разрешат икономическите и социални въпроси.

Друг е въпросът, че ако се обмисли реалистично този проблем сатва ясно, че държавата ни не е заплашвана от никой от съседите си, нещо повече, в момента се намира в система от съюзи, която й гарантира безопасност от сценарий две и три в обозримо бъдеще. Т.е., желателно е да се съсредоточим върху решаването на дейстивтелно належащи въпроси, а не върху преследването на идеологически химери.

[Imperial]

Хехе. Аз си мисля, че елемаг дори няма да дочете какво си му писал

Според мен армията ни трябва на първо място да се реформира изоснови като структура, докато не се изхвърлят и последните остатъци съветско мислене, няма смисъл от техника и грамадни маси войски. Тъй като икономиката ни няма възможност да поддържа "силна" армия в момента, то освен че трябва да се работи много интелигентно, основната задача е да се поддържа добро ниво на подготовка, да не губи каквито традиции има (под традиции нямам предвид "история" а "приемственост" - най-трудното е да се гради армия от нищо без да има ядро опитни и знаещи хора), хората да тренират дори с малко на брой и остаряла техника (но разбира се добре поддържана и изправна), докато един хубав ден икономическите ни възможности са достатъчни за отново малко на брой, но модерна техника.

[De Ruyeter]

За хардлайнери като Елемаг без многобройна армия - което не значи силна държава, а може би обратното колос на глинени крака, без показно перчене, по съветски маниер, което го правеше СССР, за да прикрие страха от Запада си и параноята, която го гонеше в продължение на 45 години от неговата икономическа мощ - всичко останало е предателство.Предателите се разстрелват и пращат в лагери.Точка.

[De Ruyeter]

И още нещо да добавя - икономическа сила не се акумулира така лесно.Ако си спомним нашата история от 1878 до 1908г. - 30г. трупаме икономическа сила и сме в подем, а през периода 1908-11 това е най-силно.Естествено окрилят ни и националните идеали за обединяване.Но фактът си е факт.Вследствие на повишаване на жизнения стандарт на населението в София е прокарано електричество 1900г., пускат първите трамваи - 1901г., населението започва да купува автомобили, моздернирнизира се въоръжението на армията /но чак след като имаме пари/ - 6 миноносеца тип "Дръзки", 1 учебен крайцер, сухопътното също доста е модернизирано и т.н.

[Han Solo]

хъм, аз да кажеме също съм привърженик на "силна армия" което обаче не значи голяма.... а и Елемаг май неслучайно даде за пример Швейцария.... в техния модел на външна политика или отбрана има много интересни и рационални моменти, а както се казва и най дългото пътешествие започва с първата крачка

[gollum]

Защо ли се заблуждавам, че трудно бихме могли да се мерим с Швейцария във финансово или въобще икономическо отношение. Като добавим към това специфичния релеф на Швейцария, мисля че разликите стават твърде очевидни. Основният проблем в аргемунтацията на Елемаг, както изтъкна и Лонганлон, е че армията е съкпо нещо и изисква силна и ефективна икономика, а не обратното.

[Han Solo]

gollum, нищо не ни пречи да вървим по пътя на Швейцария, така че не виждам защо да не се мерим.... а за релефа, ами там има повече планини ... а доводите за армията - можеше да погледнеш предишен мой постинг където съм написал

дипломация - икономика - армия

като дипломацията трябва да е винаги една крачка пред другите две, защото аз съм съгласен с Елемаг че една просперираща държава винаги предизвиква завист и апетити, къде косвени , къде преки :evil:

[Елемаг]

Проблема ви е че сте си обърнали понятията. Силна икономически държава може да има само след като има силна армия а не обратното. Коя държава първо става икомомически силно и тогава създава силна армия? Няма такава. А примерите са безброй-силовото обединение на Германия, възхода на Франция при Луи14, възхода на Съветския Съюз при Сталин, възхода на САЩ по време на Първата световна война и така нататък! Все още не се е появила държава със символична армия която след това да стане сила икономически. Просто никой няма да й позволи такова нещо.
Голяма грешка е да си мислите че е възможно България да стане икономически силна ако не може да се защити от посегателства на силните на деня!

1. терористична война - този сценарий има два варианта

Голум на момента се чудя как можеш да ръсиш такива глупости! Такава война не съществува! Срещу терористични групи могат да се борят само специалните служби и полицията.
България трябва да бъде готова за война като този която се водеше срещу Югославия като за целта и трябват не само модерна армия но и на време сключени съюзи!

[gollum]

Интересно защо си мислиш, че понятието "терористична война" е глупост ( особено при положение, че подобни войни се водят и в момента, а са се водили и в миналото). Това е достатъчно опасен и неприятен тип война, която може да се проточи с десетилетия при подходящи условия.
Що се отнася до това:

България трябва да бъде готова за война като този която се водеше срещу Югославия като за целта и трябват не само модерна армия но и на време сключени съюзи!

включил съм го в списъка си (под точка 3) и в подобна война нито сега, нито в бъдеще, БЪлгария има шанс за победа. Всъщност никоя малка държава независимо от размера на армията си не може да се надява на победа във война срещу Велика сила - още повече сега.
Що се отнася до объркването на понятията - странно защо си мислиш така. Т.е., според теб е възможно една мъничка държава с разбита икономика да създаде силна или поне многобройна армия (възможно е - Северна Корея е добър пример) и чак след това да изгарди "силна икономика". проблемът е, че голямата и добре въоръжена армия ще глътне всички ресурси на съответната държава и няма да остане нищо, с което да се "развива икономиката". Т.е., подобна държава ще фалира сравнително бързо, макар и да има мощна армия (добър пример е СССР от последните години на съществуването му).
Впорчем, еднистевното смислено нещо в тази част на текста ти е частта за съюзите - България в момента участва в подобни съюзи, които й гарантират, че подобна война не я заплашва (нещо повече, гарантират в достатъчна степен и сигурността й от съседите).

Сега да разгледам приведените от теб примери. ПЪрвото, което се забелязва отдалеч е, че кой знае защо си дал за примери само държави, влизащи в категорията на т. нар. "Велики сили", а подобен пример за България е малко неправилен. Сега пирмерите:

1.

силовото обединение на Германия

Интересно, но обединениетона Германия е преди всичко дипломатически и политически акт, що се отнася до военната му страна, то тя се дължи на военната сила на Прусия единствено. Но, първо, това не е подходящ пример за държава от индустиралната епоха (а още повече - от постиндустриалната) и второ - тук нямаме съотношение силна армия/силна икономика. Имаме една държава, която е малка и има силна и добре обучена армия, която е основен социален пироритет, а икономиката и е до голяма степен аграрна. Възможноситте на тази държава са използвани от гениален политик за да обедини множество съседни държавици под един общ покрив. Няма съотношение армия - силна икономика.

2.

възхода на Франция при Луи14

Този пример заслужава сходен коментар - първо, отново не става въпрос за държава с икономика в съвременните разбирания на думата (нито пък подобна армия) и второ - възходът на Франция през този период не се дължи на армията й, а по-скоро на политическото й влияние и най-вече на пакет от конкретин държавни и социални реформи (а не военни).

3.

възхода на Съветския Съюз при Сталин

Странно, но тук отново нямаме тозипример - СССР от началото на същестувването си е във война, като наследява територията и част от армията на империята. Във войната той формира определена армия, която обаче в никакъв случай не може да бъде определена нито като "силна", нито като "достатъчна" или "голяма" (досаттъчен пример е Полско-Съветската война от 1920 г.). Особено на фона на размерите и потенциала на държавата. Следва усилена индустриализация на държавата, съчетана с огромни социални жертви и поддържана от мощен репресивен апарат. Чак когато индустриализацията започва да дава съвсем конкретни резултати под формата на изградена мощна индустрия, а държавата се стабилизира социално, започва изграждането на огромна армия - ориентировъчно този процес започва едва в края на 20-те години, а първите му осезаеми плодове идват в началото/средата на 30-те огдини. Тогава СССР вече има стабилна и относително мощна икономика. Отново нямаме процес на изграждане на огромна армия и след това на мощна икономика.

4.

възхода на САЩ по време на Първата световна война

Странно какви книги си чел, но възхода на САЩ през ПСВ се дължи изцяло на икономически причини - както перди войната, така и след нея САЩ са третостепенна морска сила и 10-то степенна сухопътна сила (армията им на практика е небоеспособна, а и никак не е голяма). Нещо певече - преди това те изграждат мощна икономика и социум, който може да я поддържа. Армията идва впоследствие и въобще не е кой зане колко голяма. Сходна е ситуацията и около ВСВ.

Т.е., нито един от приведените от теб примери въобще не говори в подкрепа на твоята теза, че за да имаме силна икономически държава, първо трябва да се изгради огормна армия, а чак след това да се изгражда икономика. Мисля че и на всички останали подобна теза им се вижда абсурдна, така че може би проблемът е в твоята интерпретация на понятията.

[Елемаг]

Терористични войни не са се водили никога още по-малко сега. Всичките ми примери са адекватни просто ти ги разглеждаш без да отчиташ че без мощни армии всяко една от споменатите държави не би била велика сили и от там е тоталното неразбиране на проблема.

Впорчем, еднистевното смислено нещо в тази част на текста ти е частта за съюзите - България в момента участва в подобни съюзи, които й гарантират, че подобна война не я заплашва (нещо повече, гарантират в достатъчна степен и сигурността й от съседите).

Тук думата си казва тоталната липса на военни познания. България не е съюзник на САЩ а още по малко член на НАТО (освен формално). Да си в съюз означва да имаш контрол върху решенията на съюза и да получаваш помощ. Затова и САЩ са врагове на България. Те не само грубо погазват и нарушават суверините на държавата ни но и унищожиха най-съвременното ни оръжие. Дори и при членството ни в Варшавския договор армията ни не е била унижавана така!

Всъщност никоя малка държава независимо от размера на армията си не може да се надява на победа във война срещу Велика сила - още повече сега.

Историята показва друго. Въпросът е да имаш достатачно модерна армия с която да нанесеш неприемливо високи загуби но великата сила. Именно в това се състои смисъла на създаването на достатачно силна българска армия способна да нанесе на всяка велика сила загуби които да гарантират че няма да може да понесе! А това означава и не участие в каквито й да било постоянни съюзи особенно с такива върху които не можем да оказваме контрол!:fire: :fire: :fire:

[Han Solo]

Всъщност защо ми се струва че терористична война не е това което Елемаг и gollum се опитват да дискутират, терористична в смисъла който се влага в думата е примерно Никарагуанския или Чилийския сценарий - подкрепяно от чужда държава неофициално движение организира метеж или революция и сваля законноизбрано правителство... А за Югославския сценарий има още много да научаваме... така че дайте да се рабере какво е терористична война, защото туй дето го описвате ми прилича на партизанска, а за натриване на носа на велика сила има достатъчно примери - и Виетнам, и Афганистан и Сомалия, а май и в Ирак отива натам... и всичко е спечелено с партизанска тактика /война/.... и много силна мотивация у малкия народ

[Parabellum]

Силна икономически държава може да има само след като има силна армия а не обратното. Коя държава първо става икомомически силно и тогава създава силна армия?

Хан Соло ти го каза по-горе. През периода 1900-1908 година ние сме икономически най-силни и тогава започват да валят най-големите военни поръчки. А отречи го де?
През периода 1935-1939 , когато България се измъква от Голямата Криза 1929-33, маха оковите на Ньойският диктат и Икономически е пак много силна, тогава се гласуват двата военни кредита 1510М и 3100М-а отречи го де.

През периода 1975-85 година, когато в СИВ сме едни от водещите в Икономическо развитие, армията ни е пак Най-голяма, авиацията също най-добра на БАЛКАНИТЕ.
Точно през този период след 30-40 годишна експлоатация и то зверска експлоатация на АПК-тата Икономически сме добре.
Посторени са Кремиковци-който работи с внос на руска руда
и най-големият Завод за тежко Машиностроене на Балканите "Червена могила"- Радомир, на който оборудването му е Австрийско и Японско, а не Съветско-а отречи го де.

Друг факт.През периода 1900-1910 година числеността на Българската армия е била точно 33 000 души.
През 1899 година статистиката показва, че армията на САЩ е била по численост на 15 място в Света , след Българската-за справки прегледай "Дипломацията" Хенри Кисинджър
А отречи и тези факти.

Просто не става. Виж ги сега Руснаците, ядат патрони и танкове на поразия-масово емигрират в САЩ и изобщо не искат да погледнат Матушка Рус.