Време разделно...

[lzl]

Единственият пункт, по който напълно бих се съгласил с Лзл (или пък с Елемаг) е от тъй да се рече финансово естество - разбира се, че хората работещи "тук" с по-важни за този държавен организъм, от хората работещи "там". Но то същата тази икономическа гледна точка няма особено значение, дали те са родени тук или изповядват българска културна индентичност - съществено е икономическото им изражение. Т.е., става въпрос за демографски баланс между две системи - ражгдаемост/смъртност, емиграция/имиграция. Тук мисля можем да обсъждаме без да намесваме инфообекта "Родина"/"България" (впочем, бих допълнил, че за държавният организъм е по-изгодно да обучава представителите си зад граница, стига след това те да се върнат обратно).

Ами аз друг пункт нямам. Само това за образованието е вярно рядко.

В България не ми е направило впечатление да съществува недостиг на работна ръка, квалифицирана и неквалифицирана.

Sir Gray, горе-долу съгласен, но аз все си мисля, че хората променят държавата и за колко време ще стане това, зависи от тях.

http://www.mediapool.bg/site/bulgaria/2004/12/10/07_101204bg.shtml

По думите на Балев резултатите от последните две преброявания на населението показват, че от 1992 г. до 2001 г. то е намаляло с 560 000 души, от които 223 000 души са емигрирали, а заради отрицателния естествен прираст (т. е. по-голям брой на починалите от броя на родените), намалението е с 337 000 души.

[gollum]

Е, хъм, естествената смъртност е по-сериозен проблем от емиграцията, трябва пак да хвърля един поглед на годишните статистически справочници, но общо взето годишно намаляваме средно с около 70 000 души (доколкото си спомням) от дисбаланса в естествения прираст, докато спрямо емиграцията това число ще да е някъде около 40-45 000. Или поне, ако правилно си спомням, такива бяха данните за последните 4-5 години.

Лзл, това за образованието винаги е вярно поради една много проста сметка - образованието в чужбина се плаща от държавата приемник, т.е., тя ни осигурява сравнително безплатно обучен специалист. Съответно, когато обучен и образован тук човек емигрира за да работи зад граница, нашата държава губи, а съответната държава-приемник печели по същата схема. През последният век САЩ печелят изключително много по този начин, да речем.

[Елемаг]

Нарастването на естествената смъртност е пряко свързано с емигарцията тъй като емигрират предимно млади хора които могат да дадат поколение.

[lzl]

Лзл, това за образованието винаги е вярно поради една много проста сметка - образованието в чужбина се плаща от държавата приемник, т.е., тя ни осигурява сравнително безплатно обучен специалист. Съответно, когато обучен и образован тук човек емигрира за да работи зад граница, нашата държава губи, а съответната държава-приемник печели по същата схема. През последният век САЩ печелят изключително много по този начин, да речем.

Образованието е безплатно в Германия и Австрия. Само, че освен да учи, човек трябва и да яде, да спи, да се развлича. А парите за това идват от България. Ако беше толкова просто нямаше да има ВУЗ-ове в България.

[gollum]

Разбира се, че е свързан. Но проблемът е в следното: младите хора, които емигрират, не биха създали семейство тук, не и при съществуващите условия, а в близкото десетилетия едва ли те коренно ще се променят. Т.е., не емиграцията е главният проблем, а ниската раждаемост, която зависи преди всичко от хората, които остават тук. Та ако ще се решава проблемът, то той трябва да се решава за тях (емигрантите така или иначе са загубени и дори и да им се случи да създадат семейство тук, стремежите им ще са да го изнесат зад граница - по очевидни причини).
В този смисъл, ако се чувствате чак такива патриоти, то трябва да започнете да решавате проблема по възможностите си (макар че това не е инкакво решение, разбира се, защото увеличената раждаемост от своя страна ще представлява проблем, особено като се има предвид нивото на безработица и социален стрес (което така или иначе осакатява в много отношения всяко ново поколение)).

Съвсем не си прав, Лзл, но може би не разбираш защо - това няма нищо общо с цената на образованието в общоприетият смисъл (т.е., колко ми струва да се обуча) - става въпрос за цената, която плаща съответният социум и държава. А това включва както цялата инфраструктура и съответният социален елемент, който я обслужва, така и всичките разходи свързани с подготовка на социалния "материал" за обучение.
В този смисъл, ако се занимаваш с производство на "мозъци" ти плащаш основните разходи по "произвеждането" им. И ако след това те се реализират другаде, съответно не можеш да прибереш никаква част от вложените средства. Общо взето, просто е.
В този смисъл, ако много от хората ти се подготвят и обучават в чужбина и след това се връщат да работят в страната ти - това не е лошо, защото най-тежката част от разходите се поемат от чуждата държава (имам предвид разходите споменати по-горе). Идеалният вариант, разбира се, е когато въобще става въпрос за имигранти, израстнали и обучени в дръга държава, но съгласи се, че на това не можем да разчитаме.
Да не говорим, че сопред наблюденията ми, един от основните проблеми на висшото ни образование е пренасищането със студенти, които се подготвят по специалности които нямат никакви перспективи за реализация в страната. В този смисъл споменатият подход би помогнал не малко.

[Sir Gray]

Относно образованието - то в Германия е безплатно точно защото държавата поема всички разходи по инфраструктура и персонал. Което ще рече, че който учи тука го прави на гърба на немската държава - идеята е, че тя инвестира в твоето обучение, която инвестиция после ти си връщаш работейки като специалист. (и малко отклонение - отдавна върви дискусия тука точно за чуждестранните студенти: поради традиционно строгите имиграционни закони завършилите чужденци трудно намират работно приложение след университета, което води най-често до местенето им към САЩ. И академичните среди непрекъснато ръчкат правитеството да направи нещо по въпроса, точно с аргумента, че така немската държава губи реално вложени пари в обучението на тези хора) Мисля, че и в България образованието е на същия принцип.
А "човек трябва и да яде, да спи, да се развлича. А парите за това идват от България" е супер далече от истината. Напълно невъзможно е тук да се издържаш с пари от България (при средностатистическите българи), толкова голяма е разликата в цената на живота. Една вечер "развлечения" тук може спокойно да струва една цяла минимална заплата. Наистина абсолютно всеки тук се издържа с приходи от тук, другояче е просто невъзможно. Та точно по тая линия можеш да си спокоен, че никакви пари не напускат България

[messire Woland]

Всъщност въпроса за движението на парите сме го обсъждали и преди
И точно в предишната дискусия бях дал пример за количеството пари, които влизат в България от сънародниците ни живеещи в чужбина.

[lzl]

А "човек трябва и да яде, да спи, да се развлича. А парите за това идват от България" е супер далече от истината. Напълно невъзможно е тук да се издържаш с пари от България (при средностатистическите българи), толкова голяма е разликата в цената на живота. Една вечер "развлечения" тук може спокойно да струва една цяла минимална заплата. Наистина абсолютно всеки тук се издържа с приходи от тук, другояче е просто невъзможно. Та точно по тая линия можеш да си спокоен, че никакви пари не напускат България

Аз съм останал с други впечатления. Ако не се лъжа е забранено на студенти да работят?

[gollum]

Е, Лзл, не знам кога подобни забрани са спирали някого. Всичките ми познати, които учат в Германия си работят, въпреки тези забрани. Винаги има начин те да бъдат заобикаляни, макар естествено наличието им да създава препяствия. Впрочем, дори и да отчитаме парите, окито евентуално се дава от родителите на съответният студент (в редките случаи когато това е така), те са несравними с парите, които харчи съответната държава (примерно Германия) за обучението му. Почти навсякъде и винаги всъщност обучението почива на някакви външни средства и трудно може да се издържа само - особено когато говорим за сериозно университетско образование. Просто тези неща са твърде скъпи, но наистина рядко някои се замисля за това (и какво всъщност обхващат).

[lzl]

Мойте познати основно ги издържат родителите им. А тея в САЩ и Англия изцяло. А тея от Германия, които работят, не научават много. Както и да е, нелегалните работници също помагат (освен ако не убиват, крадат и т.н.). Преди около месец по някоя от нашите телевизии имаше репортаж за българите в Холандия. По оранжерии и строежи работели, държавата знаела за тях, но не ги пипала, защото така продукцията била по-евтина. Един вид субсидия.

[Imperial]

Тук всеки работи и много малко ги издържат родителите им, само ако са някакви богаташи (моите съответно не са и от началните пари, с които дойдох, впоследствие ми пратиха само веднъж още, за да мога да се върна едното лято по-рано от планираното. Иначе сам се издържам)

[Sir Gray]

Ако някой го издържат техните, значи той е изключение. И то доста рядко да ти кажа (все пак имам значителна база за сравнение, движейки се основно в такава среда ) За забраните - не е точно забранено, ами е ограничено до 180 полудена в година, които реално са достатъчно. А ако искаш съответно може и да ги надхвърлиш по нелегалната линия
А че всеки, който работи въобще не учи е пълна глупост вече. При вече споменатото задължително работене това означава, че никой досега не е завършил Което е ясно, че не е истина. Напълно си е възможно, макар и напрежението да е стабилно разбира се. Е има и хората, дето по на 40 години се записали студенти само и само да получат право на престой и да бачкат на някой строеж... Но от тези, които наистина са дошли да учат, повечето го правят, същевременно работейки някъде. Последните две години обаче бройката на тия страшно намаля, не знам що - дали понеже едно време беше бая по-трудно да дойдеш да учиш и тези които идваха наистина това им беше приоритет, но сега народа се мота, влачи изпити като луд, губи си времето, бе направо кат че ли не са дошли за да завършат.

[lzl]

Глупост, ама явно го има. Поне така ми казаха, нооо може да са си търсели оправдание защо нищо не знаят хехех. И щом се самоиздържате къде точно губи, примерно, САЩ?

[TVV]

Напротив разбрах го. И сега очаквам аргументи че държавите дали най-много емигранти са най-добре икономически. Като Мексико и Хаити например!

За съжаление не си го разбрал напълно. Ако нямаше милиони мексикански емигранти в Щатите, Мексико щеше да изпитва по-голям глад и по-голяма безработица. С времето тепърва ще се подобряват. Ще ти дам пример с държава, дала огромен брой емигранти в САЩ: Ирландия. С времето от най-бедна държва в Европа са станали доста напреднала икономическис трана, но не е станало за 5 години.

[Imperial]

И щом се самоиздържате къде точно губи, примерно, САЩ?

Не разбирам въпроса. Кой какво трябва да губи?