Време разделно...

[lzl]

дали ще плащам минимални данъци или просто ще харча повече пари в България, става дума за нещо изключително нищожно като принос в крайна сметка, така че е все тая.

:stupid:
Капка по капка...
Да не говорим пък колко са "успели" повечето българи там... Пък Стоичков и Бербатов направо си заслужават стотиците хиляди хора, нали...
И не виждам какво се обиждате, TVV и Sir Gray, защото очевидно мнението ми е за хора, които казват по-различни от вас неща.

[Sir Gray]

Не, то никой не се обижда (или поне аз де, за ТВВ не знам ), но идеята ми беше, че гледаш много еднозначно на нещата. На България може да се помага по много начини, известна част от които като нищо включва и тези от чужбина. Че и даже някои от тях може да са значително по-полезни за родината от повечето, предоставени на останалите в къщи. Така, че да кажем, че след като заминаваш значи съвсем нищичко няма да помагаш, затова по-добре "капка по капка" е логически грешно. Възможно е дори много да помогнеш. Та така че трябва да се гледа всеки случай поотделно, обобщенията тука са съвсем не на място (защото желанието и възможностите за помощ от страна на емигрантите вече е строго зависимо от тяхната личност, а знаем че личностите се различават). Само можем да кажем, че се забелязва една тенденция на преобладаващи "родоотстъпници", която определено е адски отвратителна.
Това по въпроса за "помоща". А по въпроса за принадлежността местонахождението пък съвсем няма значение, защото както отбелязах вече то си е чисто емоционална връзка. Така че дори съответния човек да злослови с пяна на уста спрямо България, то той пак си остава българин, ако се чувства такъв (и малко психология - той за да злослови така, значи изпитва комплекс от произхода си, следователно се чувства все още българин. Извод- който най се прави на някакъв друг е най-българин )

[lzl]

Та така че трябва да се гледа всеки случай поотделно, обобщенията тука са съвсем не на място (защото желанието и възможностите за помощ от страна на емигрантите вече е строго зависимо от тяхната личност, а знаем че личностите се различават).

Защо пък да не може да се обобщава? Като цяло България повече губи отколкото печели от емигрантите. Съгласен ли си?
Иначе с другото съм съгласен.

[TVV]

Не се обиждам, само изказвам гледна точка, различна от автора на тази статия и се аргументирам. Аз се чувствам българин и мисля че най-показателно за това е присъствието ми в тези форуми. Днес съм в Калифорния, утре може да съм в Лондон, после в Токио, но това няма никакво значение, защото навсякъде ще бъда българин. Самият факт обаче че съм българин, не значи че трябва всеки ден да се събуждамс мисълта какво да направя за родината си днес. Както впрочем не го правят и българите в България, струва ми се. Така че ако мисля че е ясно, че изхождам първо от собствения си интерес и чак след това от този на България и останалите българи, с което не смятам че съм по-различен от всеки човек на света. Но в никакъв случай не съм съгласен, че от моето решение България губи, защото все си мисля, че на България са и по-необходими успели българи където и да са те по света, отколкото потиснати млади хора с висше образование и средна работна заплата. Първите имат възможност да направят нещо, вторите са за статистиката.

[Елемаг]

Така че ако мисля че е ясно, че изхождам първо от собствения си интерес и чак след това от този на България и останалите българи, с което не смятам че съм по-различен от всеки човек на света.

Именно това е национализмът! Да можеш да съвместиш личния си интерес с националния.

Но в никакъв случай не съм съгласен, че от моето решение България губи, защото все си мисля, че на България са и по-необходими успели българи където и да са те по света, отколкото потиснати млади хора с висше образование и средна работна заплата. Първите имат възможност да направят нещо, вторите са за статистиката.

Тъкмо обратното! Статистика са тези които са напуснали страната. Просто някакъв успял емигрант допринесъл с уменията си за благополучието на чуждата държава.
А тези с малките заплати но в България са тези които ако не друго ще оставят българско потомство . Но дори това е огромен принос в сравнение с тези които вече работят с по-добра заплата и в по-добри условия но за чужди държави и народи.

[TVV]

Младите хора с ниска заплата какво са променили? Повечето от тях нямат и деца: по-добре да имам 3 тук, отколкото 0 в България. Ако един ден стане така, че забогатея, голяма част от парите ще се върнат в България, което е по-добре отколкото цял живот да печеля малко, да укривам данъци и да харча малко. И накрая, само един въпрос към всички, които поддържат тезата, че всички трябва да се върнем в България и никой да не я напуска: кажете ми кой от вас е останал единствено и само от патриотизъм? Честно обаче, кой е имал възможност да излезе в чужбина и я е отказал, защото не е искал да лиши родината от себе си?

[Елемаг]

Младите хора с ниска заплата какво са променили? Повечето от тях нямат и деца: по-добре да имам 3 тук, отколкото 0 в България.

За теб лично е по добре но не и за България.По-добре едно в България отколкото трима нови чужденци нямащи практически нищо общо с България. А може би след време и в състава на войски воюващи с нея както не еднекратно се е случвало. Твоя избор може и да е добър за теб но за България е абсолютно безполезен.

[TVV]

За теб лично е по добре но не и за България.По-добре едно в България отколкото трима нови чужденци нямащи практически нищо общо с България. А може би след време и в състава на войски воюващи с нея както не еднекратно се е случвало. Твоя избор може и да е добър за теб но за България е абсолютно безполезен.

Моите уважения, но това последното мнение е меко казано несериозно. Всеки от нас е направил своя избор, само че разликата е че аз не критикувам твоя. Най-големите врагове на България не са извън границите й, повярвай ми.

[gollum]

Хъм...

Хъм, струва ми се, че в момента се случва следното: всички спорим за лични позиции и гледни точки (нещо по същество дълбоко безсмислено), с малката и тънка разлика, че някои участници се опитват да приватизират едно обобщаващо понятие и да го вклучат на своя страна в спора - имам предвид понятието "България" (или ако щете - "Родина"). Хайде да не забравяме, че на информационно ниво то съществува в твърде много и разнообразни ипостаси, което автоматично означава, че колкото хора (независимо къде се намират) вярват в него, толкова го и възсазйдават и подхранват. Да не говорим, че реално то се разпада на множество разнообразни поянтия (и метафората с кълбо змии или хидра няма да е никак далеч от истината). Та в тоя смисъл едва ли е правилно някои потребители да се опитват да го обсебят за себе си единствено на основанието, че са останали да обитават физическата му територия (която няма много общо с информационното му съществуване) - още повече, ако други хора, които също я обитават, виждат нещата по-различно от първите.
Що се отнася до, да се изразим така, физическото ниво на съществуване на това понятие (един вид физическия референт на знака ), то тук нещата са още по-забавни, защото за никого кажи-речи (освен в рамките на инфопонятието, което обсъждах по-горе) то не се покрива нито с цялото население, нито с цялата територия в демографски и географски смисъл съответно. По-скоро съществуването на физическо ниво се свежда за всеки от нас до малка сфера от достъпни му реалии, която само тук-таме съвпада с тази на други негови сънационалници.
Та в тоя смисъл всеки е в правото си да твърди, че може да носи Родината в себе си или да си я доизгради където реши (около себе си).
Единственият пункт, по който напълно бих се съгласил с Лзл (или пък с Елемаг) е от тъй да се рече финансово естество - разбира се, че хората работещи "тук" с по-важни за този държавен организъм, от хората работещи "там". Но то същата тази икономическа гледна точка няма особено значение, дали те са родени тук или изповядват българска културна индентичност - съществено е икономическото им изражение. Т.е., става въпрос за демографски баланс между две системи - ражгдаемост/смъртност, емиграция/имиграция. Тук мисля можем да обсъждаме без да намесваме инфообекта "Родина"/"България" (впочем, бих допълнил, че за държавният организъм е по-изгодно да обучава представителите си зад граница, стига след това те да се върнат обратно).
В чисто човешки и морален аспект, бих допълнил личното си мнение, че много по-важно е една личност да се реализира пълно, независимо къде се случва това, отколкото от чувство за дълг да остане наконкретон място, въпреки че там няма да може да се реализира повече от частично и ще остави осакатена или нищожна следа зад себе си. Множеството нещастни хора само умножават нещастието около себе си.

[Sir Gray]

Защо пък да не може да се обобщава? Като цяло България повече губи отколкото печели от емигрантите. Съгласен ли си?
Иначе с другото съм съгласен.

Съгласен, няма спор, че като цяло емигрантското движение е негативно, главно поради размера, не качеството. Отделни случаи при нашата действителност сега в България определено е по-добре да отидат в чужбина (тези преуспялите и то главно в интелектуалната и културната сфера, където у нас просто тези таланти биха отишли на вятъра) Тези отделни случаи мисля ще се съгласиш, че са напълно оправдани да търсят реализация другаде, та да ги оставим настрана.
Да се фокусираме сега върху масата. Това е един човешки ресурс, който реално дори в чужбина не постига ефективност много по-висока от тази, която е имал в България (просто там тази му ефективност е заплатена по-добре с пари/стандарт на живот/самочувствие). Та този ресурс определено е загуба за България.
Следва въпроса обаче кой е отговорен за тази загуба? Разбира се държавата, защото не предоставя условия за реализация. Ти би казал на това място, че тези хора обаче трябва да останат, за да може държавата да се промени. Да, има резон, но всъщност промяната в държавата не зависи пряко от тях. Тя май не зависи от никой човек, просто трябва много, ама много време да мине (ако въобще стане), за да се поправи нашата държавица (ако изключим някакви радикални мерки от рода на авторитарни изпълнения, които обаче нямат много файда в дълъг план). Та в тоя смисъл дали ще останат или ще заминат не играе никаква роля практически. И в такъв случай аз бих им дал моралната свобода да си търсят личното щастие. В крайна сметка сега патриотите, работещи за дъжавата, го правят само и единствено за идеята, действителна полза/промяна от техния труд няма.
Накратко - наистина е по-добре хората да остават в България, но ако е само да вегетират, ти по-добре ги пускай да си бягат. Виж ако можеше да се мобилизира някак си народа за една всеобща кауза да се поправи страната, тогава друго. Но пък и в тоя случай тя емиграцията сама щеше да пресъхне (тя тъй или иначе е само и единствено реакция като социален феномен, не е причина за нищо)
Та: за България е по-добре емигрантите да си останат, макар и с една троха идея по-добре

[Елемаг]

Моите уважения, но това последното мнение е меко казано несериозно. Всеки от нас е направил своя избор, само че разликата е че аз не критикувам твоя. Най-големите врагове на България не са извън границите й, повярвай ми.

Аз също не критикувам твоя, ако не си забелязал! Просто констатирам че е абсолютно безполезен за България. И съм съгласен с теб че вътрешните врагове са най-опасни. Най-вече тези в правителството и парламента.Но това не оправдава наглите действия на чужденците насочени срещу българската дъражавност. С тези си действия те се нареждат сред враговете на България.

[TVV]

Аз също не критикувам твоя, ако не си забелязал! Просто констатирам че е абсолютно безполезен за България. И съм съгласен с теб че вътрешните врагове са най-опасни. Най-вече тези в правителството и парламента.Но това не оправдава наглите действия на чужденците насочени срещу българската дъражавност. С тези си действия те се нареждат сред враговете на България.

О, аз въобще не съм от този тип българи в чужбина, които се занимават основно с това да отричат и да оплюват държавата, в която са се родили. Аз съм просто от тези, поели риска да търсят образование и реализация на място, предлагащо повече възможности и повече трудности, т.е. в чужбина съм в преседване на мечтите си, а не просто в опит да скъсам с България.
Сега като човек с икономическо образование, трябва да се съглася че отливът на работна ръка изглежда като нещо лошо, но ще си позволя да изразя мнение, че е по-скоро нещо добро в момента. Без да влизам в подробности и сложни икономически модели, нека започнем с това, че моето отсъствие освобождава едно работно място, както преди няколко години е освободило едно място в Правния Факултет на СУ. В България не ми е направило впечатление да съществува недостиг на работна ръка, квалифицирана и неквалифицирана. При положение че има безработица, ако бях останал и бях безработен, голяма полза от мен нямаше да има, а ако бях останал и работех, някой друг щеше да е безработен. Като много хора постъпят като мен и напуснат, безработицата ще намалее и цената на работната ръка ще се увеличи, неизбежно е. Просто икономическа логика: на места с много хора и малко производсвени мощности, машините са скъпи, а хората евтини, и обратно. Когато движението на хората стане свободно, то те се разпределят по равно и се получава баланс, от който всички печелят. Така се обяснява и разликата между почасовото заплащане в Германия и в Тайланд.
Дали щах да създам работни места ако бях останал: може би да, един ден след много години. Но ако се реализирам тук и имам успешен бизнес, поради връзките ми с България, така или иначе в един момент ще създам работни места и там. Не смятам, че емигрантите ще решат пробелам с безработицата, но само с отсъствието си ще спомогнат. След като стигнахме до извода че не става дума за отлив на качество, а количество, излиза че моето напускане е подобрило живота на някой с идентична квалификация като моята (а такова колкото искаш в България).
Проблемът, основният проблем не е в тези като мен, които са заминали, нито в повечето, които са останали, а в лошия маниджмънт. Както и в някои други особености, които още Алеко Константинов е констатирал в края на 19-и век, и които са все още валидни, за съжаление.

[Елемаг]

Емиграцията на работоспособни хора подобрявала положенето на останалите!? Извинявай но това звучи доста смешно.

[TVV]

Емиграцията на работоспособни хора подобрявала положенето на останалите!? Извинявай но това звучи доста смешно.

Обяснил съм го и мисля, че утре сутринта като се наспиш и го прочетеш, ще разбереш какво имам предвид, дори и да не се съгласиш. Сега е късно в България и очевидно си уморен

[Елемаг]

Напротив разбрах го. И сега очаквам аргументи че държавите дали най-много емигранти са най-добре икономически. Като Мексико и Хаити например!