Форумни впечатления

[tonev]

Алд не се сещам кой е,...

галахад

[Imperial]

Ето това е единствения проблем, който съм видял в този форум. Той е дефиниран като недемократичен и това се възприема като нормално. Само един-единствен проблем, но фундаментален

Проблем?

Ти как би се почувствал, ако ме поканиш на гости у вас и аз ти кажа нещо като "всичко ми харесва, само е проблем това, че не ме попита какво мисля преди да си подредиш обзавеждането".

А пък и винаги имаш фундаменталното демократично право да избираш дали да участваш или не във форумите.

ПС Какъв опит имаш с управление на "демократични" форуми, та си позволяваш да определяш липсата на демократичност като проблем?

галахад

А, това беше един от малкото, за които думата "злонамерен" можеше да се използва сериозно. Май че чашата преля, когато ме заплаши по ЛС с полиция заради... а де, май че ни беше обвинил във фашизъм :lol: заради някакви теми в които сме обсъждали ВСВ.

Не сме болница, не съм лекар, не мога да си позволя да отделям време да се занимавам с такива хора. Повечето баннати са именно в тази група.

[Darkas]

Имам опит в автентична дясна политика - консерватизъм, макар и на ниско ниво. Това, което се опитвам да кажа, не е че съм в позиция да съветвам собственика какво да прави със собствения си форум, но предполагам знаете, че той не е консервативна система. Това, което правите тук влияе директно върху хората, които го четат. Може да се каже, че в известна степен носите морална отговорност за това, което пишете, така както я носи и всеки журналист например. Моделът на поведение в този форум със сигурност служи за пример на много хора и това означава отговорност. Вие всъщност участвате непряко във формиране на демократичната култура на някаква част от обществото, при това активна част. Самият форум е едно мини общество, което може да служи за пример на хората. От тази гледна точка липсата на уважение към другите и към тяхното мнение, нетолерирането на алтернативни позиции, двойният стандарт при прилагане на правилника, разделянето на стари войници и нови попълнения, провокирането на негативни дискусии могат да имат сериозен отрицателен ефект не само върху реномето на форума, но и върху представата за обществото у четящите. особено ако са по - млади. Този форум е важен, защото нивото в него е високо от научна гледна точка (като за форум) и това го прави четен и с влияние. Едно изобразяване на изброените негативни черти в него е много опасно според мен. Разглеждал съм много чуждестранни форуми и там цари съвсем друг дух, въпреки, че нивото им е по - ниско от това тук. Не мога да ви кажа какво да правите тук (това е ваша работа, не моя), но мога да кажа своето мнение, че ако се заеме доброто от такива практики, без да се взима лошото, можете само да спечелите, а и много други хора също

[Imperial]

Вие всъщност участвате непряко във формиране на демократичната култура на някаква част от обществото, при това активна част.

:evil:

Форумът е АПОЛИТИЧЕН, точка. Ти в този момент се опита съвсем невинно да прокараш идеята, че имаме някакво задължение да възпитаваме обществото в определени политически идеали. Вмъкването на думите ДЕМОКРАТИЧНАТА КУЛТУРА означава точно това. Може би дори не го осъзнаваш. Няма смисъл да се опитваш да се обясняваш.

липсата на уважение към другите и към тяхното мнение

Мнения без покритие нямат стойност. Мнения встрани от насочеността на форума, също нямат стойност, в рамките на форума. Времето ми е твърде ценно за да изслушвам всеки некомпетентен, обсебен, месия, рицар на светия граал, или просто побойник, само за да почитам някакво абстрактно универсално право на глас. Интернет - широк; в него има достатъчно трибуни, кръчмарски маси и Хайд Парк-ове, за да си позволя тоя разкош.

нетолерирането на алтернативни позиции

Формулировката на това твърдение предполага някаква "официална" форумна позиция по всички разисквани въпроси.

двойният стандарт при прилагане на правилника

Ще приема критиката относно прилагането на правилника буква по буква.

Официално заявявам, че модерирането се извършва ПО СУБЕКТИВНАТА ПРЕЦЕНКА НА МОДЕРАТОРИТЕ.

Което не беше необходимо, понеже това винаги е било известно на всички.

разделянето на стари войници и нови попълнения

Точно едно единствено изказване е достатъчно за някого да се докаже като "стар войник" дори да се е регистрирал преди няколко дни.

провокирането на негативни дискусии

Това не го разбирам и не мога да коментирам.

могат да имат сериозен отрицателен ефект не само върху реномето на форума

Засега нямаме нищо за продаване че да се притесняваме за такива неща. :mhehe:

но и върху представата за обществото у четящите

Виж първа точка.

Разглеждал съм много чуждестранни форуми и там цари съвсем друг дух, въпреки, че нивото им е по - ниско от това тук.

Този "друг дух" е модерна болест, която се нарича political correctness. Или с други думи страх да наречеш нещата с истинските им имена.

[Док Холидей]

променям си мнението за стойността на темата. по преценка на модератора предлагам дори да се направи важна. единствено заради мненията на darkas и Империал. Това са готови отговори за светлото бъдеще.

[gollum]

Аз смятам, че подобни теми - в случая възникнала след "хирургическа" или по-точно, "хидрическа" намеса, но преди възниквали и по инициатива на потребители (най-често жертви на модераторския произвол), - не са нещо безполезно от гледна точка на емоционалната атмосфера на форума. От гледна точка на ползата за принципите или структурата на форумното пространство няма почти никаква полезност, макар че теоретично може да се открие такава.

По повод на "демократичния" проблем - мисля че отговорът на Империал е напълно изчерпателен. Бих се съгласил с твърдението Ви, Даркас, ако този форум представляваше цялото свободно интернет-пространство дори само за един-единствен човек по обективни причини. Това не е така и "въпросът за отговорността" е неправилно поставен. Ако управата на форума и участниците в него имат някаква отговорност, то тя може да е към интернет-културата, защото участват в практиката й, а в известен смисъл поради това и във формирането й. И тук отговорност има и тя навремето (а мисля и сега) се съзнаваше от управата на форума и се действа изцяло в тази посока, като мисля че има определен ефект- доказателство за това е дискусионната атмосфера тук, сравнена с тази в много други български форуми. Тук всеки сам си прави преценката какво предпочита, разбира се, защото винаги едно нещо се заменя за друго - в този случай няма абсолютна свобода в начина на изказване, а донякъде и в това какво се изказва, за сметка на това има добра атмосфера за дискутиране на определени теми в рамките на определен начина на изразяване, предпочитан от мнозинството участници във форума.

Всъщност мисля, че има в Управата потребител, който бих могъл да определя най-близко до съмишленик и това е голум.

Както се казва, благодаря за добрите думи, но не заради тях пиша - за пореден път подчертавам, че поне от година и нещо не съм част от управата и не участвам във взимането на каквито и да е решения около форума, нито пък имам модераторски права (преди три-четири седмици помолих и получих такива само върху един раздел (мое творение, между другото) - "Алтернативна история" и то само защото ще водя игра там). Т.е. не се чувствам отговорен за решенията на модераторите и форумната управа откакто не съм част от екипа. При все това уважавам всички в сегашния съвет и макар туктаме да имам различно мнение в една или друга ситуация така както съм я видял, ги подкрепям напълно по принципните въпроси и съм съгласен с тях. Точно по тези въпроси, които се обсъждат тук.
От времето, когато бях модератор и писахме правилника (да напомня, той е само общо указание за това какво не бива да се прави, а не форумен закон, чиято буква се следва - не сме юристи, а и форумът не е формална общност, където това де е възможно), принципите на модериране не са се променили много. Макар във всеки случай да носят индивидуалния печат на конкретния модератор, защото става въпрос за индивидуална преценка най-вече, все пак има място, където всички важни действия се съгласяват и се получава така да се каже сборна преценка на всички модератори.
Принципите са простички (е, вероятно опитът да се формализират в правилника е неуспешен, но толкова можехме тогава, а вероятно и сега - пиша за себе си най-вече):

1. на първо място искахме пространство за обсъждане, в което да няма място за обиди и определен провокативен или пък крайно некултурен и въобще не конструктивен начин на изразяване. Затова в случаите, когато се появяват потребители: напълно или частично неграмотни или неспособни да се изразяват (т.е. да съставят смислено изречение); които разчитат да подкрепят мненията си с обиди или въобще с обсъждане качествата на събеседника си (или темата, която се обсъжда) или пък такива, които участват с едничката цел да провокират някаква негативна реакция или караница, - модераторската реакция беше (и е) проста - едно-две ясни предупреждения, след тях ако потребителят не промени поведението си - изгонване, първо временно, а ако потребителят продължи да се държи по описания начин, постоянно. По този начин в крайна сметка успяхме да създадем място, където общо взето спокойно и най-вече културно могат да се обсъждат определен кръг от въпроси.

2. вторият случай е малко по-сложен. става въпрос за очевидният не конструктивизъм в участието на даден потребител, който се отразява върху атмосферата в определени теми, а в крайна сметка и върху целия форум. В този случай, разбира се, преценката е напълно субективна и в случаите, когато се съчетае с мнението на модераторите, че даденият потребител освен негативното си влияние не оказва никакво положително, т.е. няма принос към форума, то следва отново предупреждение и изгонване.
Вероятно основната доза негативизъм към управата и модерирането идва от действията по тази точка и бих казал, че критиката вероятно има определено основание (пиша го като потребител, който навремето в качеството си на модератор често е предприемал подобни действия, някои от които сега преценявам като погрешни). Може би би било по-добре ако никога не бе санкциониран или гонен потребител по тази точка. Но, от друга страна, вероятно ако това не се бе случвало, форумът днес би бил доста по-неприятно откъм дискусионна атмосфера (а вероятно и емоционално) място. Защото провокацията и "негативното влияние", за което писах по-горе, винаги имат широко отражение далеч над това, което може да мине и само за "изказване на лично мнение". Лошото е, че тук няма ясна граница и всичко е достатъчно субективно. Но както отбеляза Империал, в крайна сметка управата и собственикът на форума осъзнават това и приемат, че може и да грешат. Основанието им е, че тези "политически" (спрямо форума) репресии са ограничени и не се отразяват кой знае колко върху съответният потребител, който веднага си намира друг форум и трибуна за изява (в повечето случаи съответният потребител така или иначе не е харесвал този форум или поне е действал така, сякаш трудно понасят управата и правилата му, което е същото).

В идеалният случай всеки потребител дотолкова, доколкото не нарушава точка едно и дискутира културно, би трябвало да може да излага мнението си и аргументите към него, без това да доведе до репресии от страна на управата. Понякога се случва това да не стане, защото и модераторите/управата са хора и грешат, а както отбеляза и Империал - никой не иска да си губи времето като се занимава с медицински (според него) случаи - негативизмът ражда ответна реакция, която трудно се избягва.
Ако мога аз от своя страна да изразя някаква критика към управата на форума (изразявал съм я и навремето), то тя е в липсата на "прозрачност" в подобен род решения. Често мненията, станали причина за санкциите се изтриват (което е добре, за да се избегне негативната реакция сред останалите потребители и влиянието й върху дискусията) и почти никой не ги вижда, под повърхността остава размяната на мнения между нарушителя и управата (които понякога служат само за затвърждаване на решимостта да се приложи съответното действие) и затова действията изглеждат "неоправдани" или "безпричинни". Може би щеше да е добре да има тема, където целия процес във всеки случай да се илюстрира нагледно, това поне би послужило за отпадане на обвинението в без причинност на санкцията. Другата положителна страна би била илюстрацията на практика към правилника. Лошото е, че подобна тема ще се превърне в "позорен стълб", където управата се гаври с нарушителя, а това едва ли ще повлияе добре на форумната атмосфера, да не говорим, че не е и особено възпитано. Все пак би било добре ако в темата за разясняване на действията на управата подобни мерки се обясняваха по-пространно, а не само да се съобщава съответното действие.
Да приключа този пространен пост - ако този форум така, както се е развил през годините служи за някаква цел, то е да се опита да накара потребителите да уважават на първо място пространството, в което са се нанесли (което си е част от една културата на изразяване), на второ място да се уважават един друг, което си личи както в това, което пишат, така и в начина, по който се изразяват. А това са основните съставки от културата на дискусия и мисля, че в някаква степен успяваме да допринесем за разпространението им.
Смея също така да твърдя, че няма случай (поне аз не се сещам за такъв в модераторската си практика на форума), в който потребител спазвал всичко това да е бил санкциониран. За санкциите винаги има причини. Може би щеше да е по-добре да има по-голяма свобода на изразяване (но пък щеше да е добре и хората, които я търсят да се бяха научили да уважават темата, самите себе си и събеседниците си) и много по-малко модераторски санкции. Но форумът очевидно не е идеален и няма как да бъде. Навремето преценихме, че само с простите модераторски принципи (лошо възпитание и обноски и обиди) не може да се постигне търсения ефект. И да, всички сме съмишленици в търсенето на това - нормално и културно място, в което да можем да обсъждаме различни въпроси без да се отвличаме заради нечия некултурност. Мисля че особено единомислие, т.е. съвпадение на мненията, спрямо конкретна тема няма. Иначе би било безсмислено съществуването на форума, защото нямаше да има какво да се обсъжда.

[SRH]

Изведнъж ми се прищя да се включа в темата. И не просто, за да хваля форума, а заради вменената от Даркас претенция за социална отговорност на форума. Вероятно писанията тук имат образователен характер и за много от четящите това е водещото. Доколкото схващам обаче, пишещите тук се забавляват - това по някакъв начин има връзка с въпроса за променянето на позиции, т.е. по-лесно е да промениш мнението си, ако не се взимаш твърде на сериозно.

Даркас, казваш, че форумът е с висока научна стойност. Ми това се постига с отсяване на мнения, т.е. с модериране. Масовостта на мнения води до профанизиране. И това профанизиране го защитаваш с обвинение за липса на демокрация, която трябва да тревожи модераторите заради морални задължения...към четящите, които са тук заради качеството на форума... Следователно четящите нямат проблем с демокрацията, а искат стойностни теми. И значи кой има проблем с тая демокрация? Тия, които повтарят едно и също, надявайки се явно, че многократно повтаряни заблуди ще станат в един момент истина. И тук следва проблем – тия твърдения се нуждаят от аргументи, именно за да се поддържа нивото на форума. Значи модерирането (триенето) на такива мнения е в интерес на четящите и позволява на правещите форума да се забавляват

[Sir Gray]

Бах да му се не знае! Империъл, ще излезе, че сме добра Управа! Не може така, май трябва повечко произвол, пускам скрипта за бан за по седмица на случаен принцип. Потребителите трябва да се страхуват от Управата, не да я хвалят

[Хана]

Бах да му се не знае! Империъл, ще излезе, че сме добра Управа! Не може така, май трябва повечко произвол, пускам скрипта за бан за по седмица на случаен принцип. Потребителите трябва да се страхуват от Управата, не да я хвалят

Споко...
ВСИЧКИ МРАЗИМ УПРАВАТА!!!
И ВСЧИКИ МРАЗИМ ИМПЕРАТОРА!!!!! :mhehe:

[Гост]

За омраза не може да се говори, но прави впечатление, че често пъти относно потребителите се прилагат двойни стандарти. Едни се толерират и поощряват за сметка на други. Е, шуро-баджанащината си е чисто български патент, проблеми няма...

[Neonix]

Бах да му се не знае! ...

Ти псуваш ли или говориш за калсическа музика :sm186:

[T.Jonchev]

По повод пост #28 на Albireo от 7.08.:
Ами аз се бях наканил да правя анализ (критичен, естествено) на "Римската теза" на Bozman, даже му го обещах, ама как да стане, след като Sir Gray заключи темата? Е, и да не я беше заключил, бая щях да чакам да се появят петте позитивни поста, та да пусна моя след тях, но ...

Сериозно: мисля, че дори когато се появяват абсурдни тези и безумни владетелски списъци, се налага опровержение. Ние тук се забавляваме с тези неща, но форумът е твърде популярен, в него четат много гости и значителна част от тях се образоват исторически чрез него. Според мен знаещият не бива да оставя щуротиите без последици, защото чрез четенето им от други се мултиплицира невежеството. От друга страна, ясно е, че ако трябва да се изправят всички криви краставици, човек няма да има време за нищо. Тогава остава вариантът с връхлитането на управата - но е по-добре в такива случаи да се трие радикално, вместо да се заключва.

[gollum]

Йончев, ти съвсем вкратце очерта проблема и възможните решения. Аз винаги съм се стремял да действам според това:

Според мен знаещият не бива да оставя щуротиите без последици, защото чрез четенето им от други се мултиплицира невежеството.

с тази корекция, че вероятно твърде често не съм бил реално "знаещ", а по-скоро "отговарящ, опитвайки се да внесе ред в нечии разбирания". Проблемът е на тази позиция си го очертал - губи се твърде много време, а вероятно положителния ефект е между малък и никакъв. Вероятно 50% от постовете ми във форума са плод на подобни опити (дори по едно време бях станал нещо като нарицателно). Лошото е, че ако човек затъне в подобни разяснения, те обикновено само пораждат нови такива (особено показателно в това отношение бе дискутирането с KG125). Може би най-добрият вариант е направо да се трият подобни теми, а не да се заключват. Обикновено се прилага заключването по технически причини - модераторът сам трудно взима подобно решение и предпочита първо да го обсъди с останалите, така че темата се заключва до обсъждането. Лошото е, че понякога след това не се изтрива. А аз предпочитам като теб или отворена или изтрита тема.

[Sir Gray]

А, ок, ще трием тогава
Ама после вие ще усмирявате тия дето пищят "Ама тука се позволяват само едни теми,а други не!"

[gollum]

Е, както отбелязах, аз отдавна не се чувствам отговорен за модерацията по обясними причини, така че не виждам причина да влизам в ролята на усмирител . Лошото на заключването е, че не след дълго заключената тема се размножава и отрочетата й продължават живота на проблема, т.е. заключването е отлагане на решението.