Процесите в София, мисля са се водели в залите на Софийският Университет.
-
Last edited by Amazon; 17-02-2013, 18:27.This is my signature. There are many like it but this one is mine. -
Това, което имам предвид е, че приведената в хода на въпросният процес информация не може да бъде приета автоматично за автентична и истинна. Голяма част от върпосните процеси, се отличават с подобно нещо. Аз също познавам човек, доскоро работел в архивите на МВР по досиетата на информаторите и сътрудниците на властта в първите месеци и години след 09.1944 г. Начинът, по който са събирани въпросните сведения, възоснова на които са започвали дела е определено съмнителен, да не изпозлвам друга дума. Т.е. не оспорвам съществуването на процес, оспорвам долколко това е било истински процес, а не kangaroo court. Демек, ако сведението за въпросните 35 разстреляни накуп е изнесено на този процес и аз се съмнявам, поради посочените от 1951 причини.Comment
-
Ок, с това уточнение съм съгласен, но процесът си е процес, т.е. винаги има разлика между това да те убият или осакатят по моментен почин на място, щото силата е у тяхна място и да има някакъв процес, колкото и извънреден да е той и далеч от нормалното право. Дори и разликата да е повече формална (да не говорим какви проблеми би могло да има с доказателствената час ти защитата), разлика има, трябва да се прави. Защото от написаното от теб човек лесно може да си направи извода, че сякаш, че процеси въобще не е имало, всички са убити на място, а чак впоследствие са фалшифицирани самите процеси.Т.е. не оспорвам съществуването на процес, оспорвам долколко това е било истински процес, а не kangaroo court. Демек, ако сведението за въпросните 35 разстреляни накуп е изнесено на този процес и аз се съмнявам, поради посочените от 1951 причини.
Впрочем, подобни проблеми (както и саморазправи, между другото), са си характерни въобще за края на ВСВ, не са някакво специфично българско явление. Ожесточението е значително, а възможността да се "уредят сметките", на индивидуално ниво се използва доста активно.
ПП Мен на първо място ме съмнява количеството - 35 души (защото отделни случаи си е имало, предполагам, че до няколко човека са стигали (наведнъж), но 35 са много). Ако беше нещо на окупираните територии как да е, ама за тук си е много. Още повече, ако е авиатор, както твърди Стийлман.Comment
-
От ветерани съм чувал доста нелицеприятни определения за този човек. Един го нарече директно "садист". Говоря за ветерани офицери от времето преди 9-ти.Steelman написа Виж мнение
И не бих казал, че е бил пилот. Преминал е такова обучение, след това си е играл на жандармерист.Peace Through Strength -- Victory Through DevastationComment
-
35 човека са много, но през Септемврийското въстание е имало много по-фрапиращи случаи.
"военна част начело с вахмистър Георги Христов и подофицер Таки Димитров нахлува в село Горна Гнойница /сега Септемврийци/, Монтанско. Арестуват цялото мъжко население, набедени, че са комунисти, земеделци, демократи и безпартийни недоволни от властта, между тях имало и зидари, дошли от Трънско на работа. Една част от 75 души ги подкарват към Лом. Близо до селото ги отклоняват от пътя в местността Червено връшкият шумак, където най-зверски биват покосени от картечни изстрели, намушкани и доубити като кучета. Такъв случай не е имало и по турско в този край. По чудо оживяват трима души. Другата група от около 125 души са закарани в Лом и са затворени в шлеповете на р. Дунав, заедно с други мъже от този край.
От избитите 72 души има по няколко души от едно семейство. Убити са 4 братя от Лаковци, баща и син - учители от Лочевци, Хаджи Марко и синът му. Командирът на терористичната бандитска военна част след няколко месеца полудява. /Това е по разказ на Георги Гладнишки от същото село./
След 9.²Х.1944 г. близките и роднините на убитите със свои средства са построили паметник в центъра на селото, където са написани имената на убитите. Тези имена лично прочетох аз /Симеон Балевски/, родом от с. Бутан, Врачанско.
Наследниците на убитите не са съдили виновниците и не са отмъщавали. Те казали “Кръв с кръв не се измива”."
Comment
-
Крамер, тук не говорим за събитията след 23 година, а за тези преди и след 1944.
Голъме, подобни процеси се наблюдават навсякъде след ВСВ но, интересното и тъжното за България са несъразмерно високите бройки на жертвите след 9.09.1944 сравнено с други страни в сходна ситуация. А не е като да кажеш, че само тук се е наблюдавало някакво особено ожесточение в борбата между два лагера. Даже напротив сравнено с други страни тук нещата през военните години са били като цяло доста по-меки. И въпреки това количеството избити от въпросните съдилища е най-високото от всички страни зад Желязната завеса. За мен известна светлина хвърля наблюдението на този приятел, когото споменах по-горе в темата, според когото основният мотив за по-голямата част от директните саморазправи, доносите и свидетелските показания е всъщност битова омраза и разногласия най-често между съседи. Човекът все пак е чел самите доноси, дела и прочее.
От което ситуцията става два пъти по-тъжна...Comment
-
Сравнено и с Югославия, и с Унгария? Сигурен ли си? Или пък с Полша?Албирео написа
А що се отнася до ожесточението - значително е. Има и много битовизми, но не всичко са такива, нито всичките присъди са резултат от фиктивни работи или доноси. Има всякакви ситуации, затова е по-добре да се говори конкретно.Comment
-
Говоря по спомен и не мога да проверя, но ставаше въпрос за статистики. Като абсолютни стойности и от там ясно е, като процент спрямо общото население.
Именно Унгария, Полша и особено Югославия са много, много по-тежки. Но там сякаш разправата си остава политическа, докато тук засяга самата тъкан на обществото - умението да съжителстваш. Ако не се лъжа Георги Фотев май имаше нещо подобно в "Българската Меланхолия".Comment
-
Ок, при възможност ще разпитам и ще проверя. Не е нещо спешно така или иначе, а не е и директно по темата.
ПП Само ще подчертая за Унгария, за която имам по-скорошен спомен - там репресиите след установяване на "народната демокрация" са много по-тежки, отколкото са при нас за периода до смъртта на Сталин (това е една от причините за тамошното ожесточение и въобще различното протичане на нещата при смяната на ръководството). Затова и подозирам, че и след войната ще да са били по-тежички. За Полша само предполагам, понеже там има по-сериозно партизанско движение (срещу "народната демокрация") от нашите горяни. В Прибалтика (пак е зад "желязната завеса") и в Украйна има много сериозно партизанско движение също до края на четиридесетте години (че май някъде и до малко по-късно), та репресиите също ще да са били значителни. Това е причината за съмнението ми за нашата изключителност.Comment
-
NocturaL, не вярвам да намериш отговор на въпроса си във форума (твърде специфичен е). Моят съвет е, ако действително се интересуваш от случая иди до архива и потърси съдебното дело и разбери за какво точно е осъден и разстрелян (там ще има мотиви, доказателства и т.н.). Първо виж това, после, ако имаш съмнения дали доказателствата не са изфабрикувани пак работата ти е в архива. Право казано и мен ме съмняват 35 убити накуп. Сашо РЕМсиста си беше възвеличан достатъчно (по една случайност съм роден в същата махала), но понеже пуста пропаганда и не съм й обръщал внимание (в смисъл не че съм бил толкова осъзнат, а по-скоро по схемата - те пълнят главите на хъшлаците с пропагандни истории, а последните мислят как да се сбият с камъни с другата махала и хич не ги е еня) изобщо не помня каква беше неговата история, освен, че е застрелян в някаква гонитба с полицията. Между т.нар. нелегални и партизаните има разлика, не са едно и също. Сега, те всички са нелегални, защото действат напълно извън закона и против легитичната власт, но партизаните са хванали гората, а "нелегалните" действат в населените места (пак се укриват от властта) като по-малки групи за пропаганда, рекрут, саботажи и т.н. Много често, когато укриването стане невъзможно въпросните напускат градовете и се включват в някой партизански отряд. В заключение - струва ми се, че леко идеализираш обекта на изследване (вероятно, защото ти е дядо, което е разбираемо). Това, че комунистите изтребват сума народ след като вземат властта (чрез разстрели без присъда или чрез измислени дела) съвсем не означава, че полицията и жандармерията е пипала с бели ръкавици преди те да дойдат на власт. Тук става въпрос за въоръжени групи отговорни за убийството на хора, рушене на стратегически икономически и инфраструктурни обекти във време на война. Отношението на властта е било адекватно противопоставяне на сила, при която 100% е имало престаравания (вероятно често движени от лични мотиви). Аз имам рода и лични истории, дейни участници и от двете страни в конфликта и понеже имам щастието да съм случил на много свестни хора, общото заключение е, че свинщината е била пълна и от двете страни.Comment
-
Съгласен съм с написаното от теб, KIZIL DELI.
Освен това я има и категорията "помагачи", т.е. такива, които може и да не стоят в никаква реално организация (а може и да стоят), не извършват някакви саботажи или нападения, а само доставят храна, сведения и прочее. Там престараването пък е било още по-лесно и е имало всякакви случаи. Т.е. далеч не става въпрос само за хора с оръжие в ръка, имало е много неясни случаи и там всичко зависи от това дали има престараване сред полицаите или пък са свестни хора. Има и случаи на прибрани само по подозрение (да речем, открита е у тях "нелегална литература, което понякога означава забранена художествена литература).Между т.нар. нелегални и партизаните има разлика, не са едно и също. Сега, те всички са нелегални, защото действат напълно извън закона и против легитичната власт, но партизаните са хванали гората, а "нелегалните" действат в населените места (пак се укриват от властта) като по-малки групи за пропаганда, рекрут, саботажи и т.н.Comment
-
Странно не съм чувал негови колеги да говорят такива работи, включително и на 100годишнината от рождението му. Разкажи каквото знаеш, ако искаш на ЛС, все пак роднина ми е, макар и пра-дядо. Иначе е бил на специализация в Германия и Полша и е участвал и в разрушаването на скривалища из страната на партизани, но е бил вече от "старите" през 44-45г. та са го готвели за повишение доколкото знам освен че е бил командир на бомардировъчен орляк. Но мисля, че така поднесено "бил е съдист" е доста некоректно. Ето тук някой е качил словото:1951 написа Виж мнение
КИЗИЛ ДЕЛИ, ние имаме копия от съдебния процес и присъдата. Фрапиращо по време на процеса е, че водят някаква фуста да свидетелства как Илиев я е насилил в някакъв кабинет. Разказва си драматичната история въпросната дама и някакъв младши, който го съдили с дядо ми заедно не се сдържал и станал и казал "Да, ама тоя кабинет е с витринаж, а не с врата!!!" и тогава набързо спрели да го "съдят" за това "изнасилване" щото доста им издишал сценария. Колкото до идеализирането - това го е имало когато съм бил хлапак, сега гледам трезво на нещата, за това и споменах своите лични възгледи за да не стават недоразумения. Но все пак аз не виждам - това са хора които са правили атентати като този в света неделя, подкопавали са властта и сигурността - работа на силовите ведомства винаги е била да неутрализира такива хора, не зависимо в каква власт се намира тя. Ако е дал заповед да се разстрелят 35 души обаче въпреки че съм някакъв пикльо който едва ли трябва да се изказва - то тогава да въобще няма да седна да говоря за репресии след 9ти.
Meжду другото въобще не съм подозирал, че е имало дискусии относно личността му по разни форуми. Сега случайно открих в един друг форум следния постинг относно Илиев:
"Садистът и самопровъзгласил се борец срещу комунизъма и социализъма Христо Вълев Илиев."
Това трябва да се обоснове и ако някой има повече информация нека се изкаже. Аз лично от баба ми знам, че е бил на страната на Германците, но не съм чувал да е бил "Садист" особено не го вярвам след като е забранявал да ги бият камо ли да ги разстрелват. Целия проблем идва от това, че е участвал в акции според мен. Но нали такава е била практиката, за това определенията като "борец срещу социализЪма" и "играл си е на жандармерист" ми се струват леко-озлобени.Comment
Comment