Електрониката в Русия и по принцип

[plamenhk]

Извинявай plamenhk не те разбрах защо пусна интервюто след като не си съгласен с констатациите в него? Ако ти отърваше само част ми да беше пуснал само нея

Интервюто е много добро - не съм съгласен с зле прикритият намек от твоя страна относно "микросхем - специального применения ".
Итервюиращият почти в прав текст казва че Русия няма модерна електроника.

Изграждането на комплекса 5 поколение е свързано с много голям технически риск за Русия. Навремето такъв проект е бил Т-4 "Сотка" .

Освен това Русия няма нито технически, нито финансови възможности за да направи конкурент на Раптора.

Още едно непряко доказателство:

"Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно."

Академик Василий Мишин руководителx ОКБ-1

http://www.ura-inform.com/ru/society/2008/07/04/tothemoon/

[Пилот]

Еми най-големите предприятия за рециклиране на електроника са в Китай,старата електроника от САЩ се изпраща там за преработка.Само че китайците са тарикати,тестват различните компоненти ,и които са годни ги пращат в склада.Така че повечето "фалшиви" елементи не са съвсем фалшиви,а по скоро употребявани.

Извинявай, но това е нелепо - компонент който е употребяван е бил запояван за някаква платка, после оттам някой нискоквалифициран идиот го е отпоил и после отново трябва да се запои за новата платка. Един чип е създаден с определено количество температурни цикли които може да издъжи, в повечето случаи е създаден да издържи нагряване до 270 градуса само 1-2 пъти. Да не говорим, че старите компоненти за маса неща не можеш да ги ползваш защото са създадени за оловна спойка, а сегашните са безоловни и по-топли (оттам и компонентите се чупят при по-високото нагряване). Това да се отпои чип правилно изисква умения и късмет и пак не е гарантирано, че ще може да се запои отново. Още повече ако се прави с евтино оборудване което може да стресира чипа отвъд възможностите му. И това само за процеса на запояване, шансът да нанесеш повреда на така третиран компонент е много висок. Не говоря вече за това, че чиповете могат да остаряват от много работа заради продължителна работа на висока температура или пък вътре свръзките да страдат от ей това след години - http://en.wikipedia.org/wiki/Electromigration

plamenhk, ако се вгледаш примерно в любимите ти нанометри, то ще видиш, че ПАК-ФА без да ни интересува друго има достъп до много МНОГО по-модерни технологии дори и само защото това което е било достъпно само за американските военни през 90-те (когато е правен раптора) сега е мизерно изостанало на фона на неща които мога да купя за няколкостотин долара онлайн. Просто нещата не стоят на място, симулаторите на флуиди например са направили много скокове откакто е завършена концепцията за това как да изглежда Ф-22, системата за верификация на даден софтуер или хардуер също (например на Верилог в момента един студент спокойно ще свърши повече за един ден отколкото десетки инженери през 70-те), имаш все по-добри и могъщи неща като Матлаб да кажем. А, да, освен всичко - като някой е правил самолет с подобни характеристики преди теб можеш да се поучиш от грешките му без да се налага да ги правиш и ти. Всичко това прави дизайнът на нещо аналогично на Ф-22 много по-лесно в по-малък бюджет, просто в случая времето работи за теб.

Ако ти се говори за Луната - не цитирай откъси от Мишин, а седни и прочети четирите тома на Ракети и Люди на Борис Черток, мисля, че ще ти бъде много интересно и ще разбереш поне руската космическа програма и начина, по който те правят нещата.

[foton11]

Ти да не мислиш че някакъв китаец ходи с поялник из боклука.Нови такива схеми струват скъпо.Имат си професионално обурудване и тестери.Имитират всичко да заблудят клиента ,дори опаковките.

[Amazon]

Ако ти се говори за Луната - не цитирай откъси от Мишин, а седни и прочети четирите тома на Ракети и Люди на Борис Черток, мисля, че ще ти бъде много интересно и ще разбереш поне руската космическа програма и начина, по който те правят нещата.

Не съм чел книгата на Черток, но ми направи впечатление какво каза един инженер французин в един западен форум за аеронавтика. Човека беше звършил наскоро специализация в Русия(оказа се че френските специалисти по големи ракети и европейската космическа агенция минават от там), та всички го питаха как правят нещата руснаците. Французина каза че е много впечатлен и ако трябва да обобщи нещата то израза бил "прагматизмът там е религия".

[Пилот]

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/feb/HQ_12-054_Chertok_Rockets_and_People.html

На когото му се чете да го погледне - феноменално интересно и детайлно, а самият Черток още приживе си е легенда.

foton, интересно ми е примерно един BGA как ще се сложи два пъти без да забележи клиентът, отделно всеки който отговаря за контрола по качеството за военна техника ще си направи ритуално самоубийство преди да сложи съзнателно в система компонент минал през неизвестно разпояване и 20 години употреба.

Между другото - http://electronix.ru/forum/index.php...pic=104979&hl=

[Angelmr]

"Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно."

Академик Василий Мишин руководителx ОКБ-1
http://www.ura-inform.com/ru/society.../04/tothemoon/

Хич не ми харесва този цитат. Само на мен ли ми прави впечатление че така изваден от контекста се отклонява от някои исторически факти? Руснаците имат доста лунни мисии, така че контролните механизми едва ли ще да са били фатален проблем. Вярно автоматични са били, което означава още по-сложна електроника. Разликите в ресурсите биха обяснили защо руснаците не са пратили човек, а само малки автоматични апарати. С това съм съгласен, но в този контекст този конкретен довод само подкрепя тезата че руснаците въпреки всичките си проблеми, когато опре до прагматично решение на проблема с електрониката, се оправят не по-зле от американците, а често и по-добре. Всички предполагам си спомнят вица за автоматичната писалка разработена специално за космонавти и молива...

[plamenhk]

Ако ти се говори за Луната - не цитирай откъси от Мишин, а седни и прочети четирите тома на Ракети и Люди на Борис Черток.

Мишкин не е кой да е, така че добре е знаел какво говори.

"В 1945 Мишина командируют в Германию, где в составе спецгруппы он занимался изучением немецкой баллистической управляемой ракеты ФАУ-2 (А-4). Там встретился с С. П. Корол¸вым, и они стали ближайшими соратниками в создании первых советских баллистических ракет, ракет-носителей и космических аппаратов. В 1946 С. П. Корол¸ва назначили главным конструктором баллистических ракет дальнего действия. Первым заместителем главного в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия» им. С. П. Корол¸ва) стал В. П. Мишин, и в этом качестве он работал до января 1966 года, когда уш¸л из жизни С. П. Корол¸в. Как его преемник на посту главного конструктора и начальника ЦКБЭМ (ОКБ-1), В. П. Мишин руководил этим предприятием с 1966 по 1974.

Деятельность Мишина в 1945—1974 насыщена успехами в научной деятельности. Его вклад в создание ракетно-космической техники во многом способствовал успешному запуску первой межконтинентальной ракеты Р-7 в августе 1957, выведению на орбиту первого искусственного спутника Земли 4 октября 1957, первому пол¸ту человека в космос 12 апреля 1961."
Материал из Википедии

[Пилот]

Зная кой е Мишин, но с един кратичък цитат няма как да се опише ситуацията - факторите са много - като се почне от брутално по-малката индустрия като мащаб в СССР в сравнение със САЩ, мине се през смъртта на Корольов, идването на апатик като Брежнев на власт, известно изоставане в електрониката и най-вече измерителни уреди, това, че след ВСВ се почва от нищото (чистките успешно избиват 90% от първото предвоенно поколение ракетчици), нуждата да се гони ядрено въоръжаване, липсата на обучен персонал, начина на организация на самия производствен процес, бюрокрацията и нежеланието на военните да се занимават с някои неща, клановите войни между Корольов, Янгел и Челомей (всеки си дърпа в неговата посока) и се стигне до банални фактори като количество пари отделени за програмата.

[foton11]

Хич не ми харесва този цитат. Само на мен ли ми прави впечатление че така изваден от контекста се отклонява от някои исторически факти? Руснаците имат доста лунни мисии, така че контролните механизми едва ли ще да са били фатален проблем. Вярно автоматични са били, което означава още по-сложна електроника. Разликите в ресурсите биха обяснили защо руснаците не са пратили човек, а само малки автоматични апарати. С това съм съгласен, но в този контекст този конкретен довод само подкрепя тезата че руснаците въпреки всичките си проблеми, когато опре до прагматично решение на проблема с електрониката, се оправят не по-зле от американците, а често и по-добре. Всички предполагам си спомнят вица за автоматичната писалка разработена специално за космонавти и молива...

Колко да е била сложна електрониката?Американците преди ВСВ усвояват производството на мини електрони лампи,руснаците пускат първата си линия за такива лампи през 60,и вече не помня коя година.Но бързо я закриват, понеже през това време американците масово преминават на транзистори,и даже се изхитрят да изобретят интегралната схемаТа тези руски мини лампи са голяма колекционерска рядкост,по размери са приблизително колкото филтър на цигара,без изводите.

[Angelmr]

Колко да е била сложна електрониката?Американците преди ВСВ усвояват производството на мини електрони лампи,руснаците пускат първата си линия за такива лампи през 60,и вече не помня коя година.Но бързо я закриват, понеже през това време американците масово преминават на транзистори,и даже се изхитрят да изобретят интегралната схемаТа тези руски мини лампи са голяма колекционерска рядкост,по размери са приблизително колкото филтър на цигара,без изводите.

Пропусна смисъла на поста. Руснаците въпреки изоставането си, се справят не по-зле от американците, по отношение на автоматичното управление на космически апарати. Та явно не просто наличието на високо технологични електронни компоненти, прави добрата авиокосмическа електроника.

[gollum]

Angelmr, то това излиза от темата, но ми се струва, че за "успешността" на космическата програма - особено в тези "пионерни" времена, много по-голямо значение има двигателите и свързаните с тях технологии, отколкото автоматиката сама по себе си (електроника). Та може би няма смисъл по този повод да задълбавате в качеството на електронните компоненти (може да прозвучи смешно, но това се забелязва дори и в подобна, ъъъ, културологична сфера, като научната-фантастика (едновременно литература и кино/телевизия): кажи-речи цялата "минава" без каквато и да е особена електроника).
Сега е различно, но и целите (а и постиженията) са различни.

[Angelmr]

Да, това е и моята теза, макар че по аналогия със космическите апарати прехвърлям изводите и за военната авиация. Но и според мен апарата (какъвто и да е той) е по-важен от електрониката, която го управлява. Ето и аз използвам 386 базиран компютър, за да вадя данни, които мога да публикувам в международни журнали на най-съвременно ниво и никой няма да ме пита с какъв компютър е контролиран апарата, а какви са работните му параметри. Тук приемам всяка обоснова на критика, с която да се докаже защо такава аналогия е неприложима. Но след като са известни случаи в които дори и днес, във натоварени електронни компоненти (спътниците изучаващи слънцето и работещи във високо радиационна среда) се използва почти 20 годишна архитектура на процесорите, значи има логика електрониката предвидена за управление на критични процеси и работеща при високи натоварвания, нарочно да се произвежда по стари и изпитани технологии, вместо по най-новите комерсиални.

[Кухулин]

Но и според мен апарата (какъвто и да е той) е по-важен от електрониката, която го управлява.

Зависи от апарата. Понякога всичко зависи от изчислителната мощ - трябва да се смята бързо и да се обработват огромни количества информация. Типични са системите с data fusion, където 386 едва ли ще е подходящ.

[Пилот]

Кухулин, в космоса никога няма да правиш обработката на данните на място освен ако нямаш много много хубава причина за това - просто да изкараш съответния ресурс и да го осигуриш с работещи условия на стотина милиона километра е много скъпо. Ето ви например нещо, което се ползва масово в космически мисии (и въобще за водеща технология подсигурена срещу радиация и температура, изискванията като за военни предполагам) - това http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_RAD6000 и http://en.wikipedia.org/wiki/RAD750 200Мхц, 150-250нм. По изказванията до сега НАСА трябва да са по-зле и от руснаците, а това съвсем не е така.

Компютърът на Ф-35 е завършен през 2003 година, което от своя страна значи, че е направен с каквото е било в наличност около 1999-2001 година в зависимост колко бързо са работили. По това време PowerPC са си около 200-300нм и работят на около 500Мхц.

In 2003, BAE SYSTEMS Platform Solutions delivered the Vehicle-Management Computer for the F-35 fighter jet. This platform consists of dual PowerPCs made by Freescale in a triple redundant setup.[7]

[Кухулин]

Кухулин, в космоса никога няма да правиш обработката на данните на място освен ако нямаш много много хубава причина за това - просто да изкараш съответния ресурс и да го осигуриш с работещи условия на стотина милиона километра е много скъпо.

Не съм кой знае колко наясно с космическата тематика, затова да питам: обработката на SAR-изображения ползва ли големи ресурси и ако да - как са руснаците с радиолокационните спътници спрямо останалите?