Предназначението на паметниците

[bsb]

Дори и да сложим поименна паметна плоча за всеки загинал войник във войните на България през 19. и 20. век, това дали ще увеличи желанието на хората да погледнат към историята и да я използват за поука?
Отношението към паметниците е следствие, а не причина. Можеш да помниш историята и да си признателен на хората, които са направили нещо за страната ти, и без паметници. А може и с паметник на всеки ъгъл нищо да не помниш и нищо да не знаеш.

[beri_cd]

За да имат паметниците някаква образователна стойност, те трябва да показват историята в цялостния и облик. За да "пресъздадат духа на епохата" и да покажат по какъв точно начин се гради народната памет, трябва да покажат и различните аспекти на тази епоха/памет/история. С други думи: паметниците трябва да напомнят не само за славните, лъскави моменти от историята, колко велики сме и как сме разпердушинили византийците през 917 г., а и за тъмните моменти и трудности.

В това отношение паметникът на Цар Освободител е абсолютно задължителен, за да ни напомня, колкото и да е неприятно, че не сме се освободили сами. И че имаме поне някаква елементарна признателност за гореспоменатия факт.

Паметникът на Съветската армия също е важен; ако го намирате за преклонение пред загиналите войници през ВСВ - чудесно, заслужават го; ако го намирате за символ на един ужасяващ и безумен половинвековен режим - пак чудесно, нека да стои там и да ни напомня никога да не повтаряме безумието.

Паметник на загинали американски пилоти би бил израз единствено на воински дух и уважение към врага от преди 70 години. Да го напиша и с думи: с-е-д-е-м-д-е-с-е-т години.

А бих се зарадвал и на паметник на загинали турски войници - но знам, че това вече е твърде много да се иска. Интересно дали някога българите ще достигнат подобно ниво на историческа зрялост.

Не мисля, че някой е достигал изобщо подобна историческа зрялост.

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1309699/Dresden-takes-aim-RAF-memorial-heroes.html

Ти казваш да се почита войнски дух на вражеските войници? Защо? Винаги или само в конкретния случай? Аз бих казал понякога, но не и в конкретния случай. Уважавам войниците и от двете страни, които са ляли кръвта си на бойното поле. Но не може да се уважават всички войници, има някои които не го заслужават. Айнзацгрупен също са дали жертви във войната. Не казвам, че е същото, просто илюстрирам, че не може падналите вражески войници да се слагат под общ знаменател. Това би означавало, че не им даваме оценка като общество. А би трябвало да го правим. Нека се направи паметник на загиналите щатски войници в Европа през войната, но не и на бомбардировачите.

Като казваш за турците - едно е паметник да речем на турските цивилни жертви от 1877-8, друго е на башибозуци или войници. А трето - на атентаторите от Буново.

[Kramer]

Паметникът на Царя Освободител е дело на Арнолодо Цоки. Чета мнения че едва ли не трябвало да се бутне. Свидетели сме на "талибанизъм".

[Dinain]

вече утвърден и вписал се в градското пространство, да не говорим за историческата памет, паметник е идиотщина да се премахва.

Чета Голъм и не се съгласявам. В моята родна Варна имаше паметник на Г. Димитров, булевард на негово име, бул. Ленин също, аз живях на ул. Христо Кабакчиев - всичките заминаха на бунището на историята. "Ленин" стана "Мария Луиза", "Г. Димитров" стана "Вл. Варненчик", "Хр. Кабакчиев" стана "Княз Батенберг" и т.н. Паметникът беше нарязан. Има един друг паметник край пътя за Златните, и той плаче за нарязване.

Неедократно съм слушал мантрите, че църкви/синагоги/джамии не се разрушават, че пленници не се оставят в ръцете на врага, че паметниците са вечни и т.н. Но това се върши, тихомълком, без много шум, когато реалностите го налагат. Нищо не е вечно - камо ли име на някаква улица или парче бетон/мрамор.

Едно нещо не ми стана ясно - говори се за "общо мнение". Кой пък знае какво е било общото мнение през 1954 г. и дали неодобряващите паметника са смеели да възразят!? Или през 1980 г., когато се е строяла онази грамада пред НДК?
Мисля трябва да се въведе понятието политически паметник в тази дискусия.

Примерно: пожизненият президент на Туркменистан Ниязов вдигна своя 14-метрова позлатена статуя в центъра на Ашхабад, както и статуя на майка си, малко по-встрани. Според Голъм след смъртта му или смяна на режима, тези статуи трябва да останат, защото да се събарят паметници е идиотщина...? Ами паметниците на Садам в Ирак? Примерите са безброй.

ПП В анкетата нямаше опция "да се взриви", иначе щях да избера нея.

[Сержант Алексей Воронин]

Не мисля, че някой е достигал изобщо подобна историческа зрялост.
http://www.dailymail.co.uk/news/worl...al-heroes.html

Това го видях. Мисля трябва да признаеш, че за Дрезден е малко по-оправдано да се забрави трудно.

Ти казваш да се почита войнски дух на вражеските войници? Защо? Винаги или само в конкретния случай? Аз бих казал понякога, но не и в конкретния случай.

Винаги. НЕпочитането трябва да е изключение от правилото, не обратното, и то в зависимост от конкретната ситуация. Нека ти дам приблизителна насока: Да се низвергват онези, които са извършили зверства по самоинициатива. Загиналите пилоти спадат към онези 90%, които се наричат "cannon fodder" и които нямат избор какво и къде вършат, просто защото са незначително зъбно колело в машината.

Нацистките главорези ще са пример за обратното. Там те сами са си отговорни за зверствата. Изпращат ги да търсят укриващи се партизани, например, а те опожаряват селото. Правиш ли разликата?

Като казваш за турците - едно е паметник да речем на турските цивилни жертви от 1877-8, друго е на башибозуци или войници. А трето - на атентаторите от Буново.

Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

Апропо, ето го така омразният паметник на американците. Изглежда наистина ужасяващо грандомански, нагъл и безсрамен. Целия пейзаж на столицата съсипа. И е много, ама много скандален.

http://www.cross-bg.net/photo/main.php?g2_itemId=42109

[beri_cd]

Това го видях. Мисля трябва да признаеш, че за Дрезден е малко по-оправдано да се забрави трудно.

Така е, за сравнение на мащабите и дума не може да става, но принципа е един и същ.

Динайн даде добър пример : В моята родна Варна имаше паметник на Г. Димитров, булевард на негово име, бул. Ленин също, аз живях на ул. Христо Кабакчиев. Аз ще добавя, че самия град се е казвал Сталин за известно време. Ако трябва винаги да пазим всичко с идеята да напомня (което не изключвам напълно), то днес третия най-голям град в България щеше да се казва Сталин, а две улици в центъра на софия - бул. Адолф Хитлер и улица Бенито Мусолини.

Винаги. НЕпочитането трябва да е изключение от правилото, не обратното, и то в зависимост от конкретната ситуация. Нека ти дам приблизителна насока: Да се низвергват онези, които са извършили зверства по самоинициатива. Загиналите пилоти спадат към онези 90%, които се наричат "cannon fodder" и които нямат избор какво и къде вършат, просто защото са незначително зъбно колело в машината.

Нацистките главорези ще са пример за обратното. Там те сами са си отговорни за зверствата. Изпращат ги да търсят укриващи се партизани, например, а те опожаряват селото. Правиш ли разликата?

Но и нацистките войници са изпълнявали заповеди. Не е като да е нямало заповеди "разстреляй тези", "опожари това", "коли тук". В концлагерите също "просто" са изпълнявали заповеди. Не искам да приравнявам двете неща, но аз лично правя разлика между вражески войници убивали наши войници и вражески войници убивали наши цивилни. Съгласен съм, че американските пилоти не са виждали какво правят техните бомби, не са се гаврели съответно с тези хора. За тях това е било задача - лети дотам, пусни Х бомби, завий на 180 и се върни. Но въпреки това самите им действия, без да преувеличавам са тероризъм. Има морална разлика между убийството на жители за постигане на политическа цел и убийство на врагове на бойното ПОЛЕ. Бих се противил и на паметник на солунските атентатори, нищо че са българи и са защитавали "българска кауза". Всички подобни политически паметници, както ги нарече Динайн, бих сложил в музей. Да се взривяват не, но да не са символи на града.

Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

Няма значение дали са българи, турци, помаци или християни, действията са си дейтвия. Кажи - не те ли обижда паметника на буновджиите?

[кало]

Динайн даде добър пример :

Това е добър пример единствено за посочения от мен подход тип "Наръчник на партийния агитатор 1953 г.". Огромна част от паметниците имат стойност на няколко нива, включително и идеологическо - именно там се проявяват най-сериозните конфликти, особено за неспособните да надскочат това ниво на мислене. Разбира се, всеки има право да даво оценки и да взривява по форумите. Лошо е, когато идеологията е водеща в ежедневната дейност извън форумите (за това поне исторически доказателства - бол).
Разбира се, всяка поредна власт с поредната идеология сваля паметниците на предишната и поставя свои. Аз лично предпочитам да гледам на това с безразличие, но доколкото това не хаби чужди (разбирай - на народа) пари. Тогава вече всеки подобен харч често си е чиста кражба, особено погледнато назад във времето .
Безразличието ми ще изчезне, ако някой опита да бутне хипотетичния паметник на създателя на таратора, обаче. Колкото и обидно да звучи (не знаех, че мъртвите се обиждат .


ПП - понятия като тероризъм в днешния им смисъл ИМХО трябва да се лепват само на съвременни събития. Те са ирелевантни към по-далечното минало, макар че - често и към съвременността. Особено с оглед на перспективата.

[beri_cd]

Огромна част от паметниците имат стойност на няколко нива, включително и идеологическо - именно там се проявяват най-сериозните конфликти, особено за неспособните да надскочат това ниво на мислене. Разбира се, всеки има право да даво оценки и да взривява по форумите.

С надскачане на собственото си ниво обаче човек може да падне - премествайки паметника ти запазваш историческото му значение, но премахваш идеологическото. Но явно само избраните ги разбират тези работи.

Разбира се, всяка поредна власт с поредната идеология сваля паметниците на предишната и поставя свои.

Свалянето на паметници го има кажи-речи само по време и след 1944-1989. Има неща, които са почитани от съществуването на държавата до ден днешен. Те няма идеологически заряд, единствено исторически и културен. Пример - паметника на Левски, паметника св.София и т.н.

Безразличието ми ще изчезне, ако някой опита да бутне хипотетичния паметник на създателя на таратора, обаче. Колкото и обидно да звучи (не знаех, че мъртвите се обиждат .

Време е за комедийния час на Кало!

ПП - понятия като тероризъм в днешния им смисъл ИМХО трябва да се лепват само на съвременни събития. Те са ирелевантни към по-далечното минало, макар че - често и към съвременността. Особено с оглед на перспективата.

Дефиницията може и да е нова, но факта, че в други времена тя не е съществувала, не означава, че тогавашни събития не влизат в днешната й дефиниция.

[кало]

паметника на Левски, паметника св.София и т.н.

единият паметник е носител на национална идеология, другият - на религиозна.

ПП - нямаше ли някакъв вид забрана за тролинг в този форум?

[SSmart]

!

Съгласен съм, един лозунг за "турски жертви" би звучал доста по-неутрално - били те цивилни или военни. И между другото не виждам защо да не включим войниците. Зверства са се вършили от башибозуците, те са били българи. Виж пак по-горе обяснението кога и кого да "низвергваме".

l]

Вероятно забравяш ,че османските войници през Освободителната война в повечето случай на действията си спрямо мирното(цивилните в днешния смисъл) християнско население въобще не се различават от башибозука! Пример: Корпуса на Сюлейман се състои само от редифи и низами , но това не му пречи по пътя си от Дедеагач( може и да бъркам с Гюмюрджина или пък е стоварен от британските кораби и на двете)до Казанлък и околността включително да опожарява, граби , насилва , мародерства и пр. всичко християнско !!! Стара Загора направо е заличена от лицето на земята ,а за населението и сега ми е жал да си помисля!Същите тези войници по време на боевете на Шипка се сражават напълно прилично изпълнявайки дълга си , но за техен паметник е най-малкото неудобно да се говори!
До колкото си спомням жертвите на Априлското въстание се изчисляваха на около 30000, а само жертвите сред цивилното българско население по време на войната на около 70000(поправете ме ако греша). Това става с напълно съзнателното участие на редовния аскер защото той от векове си е свикнал да се отнася с гяурите по начина, по който се отнася и башибозука!!! Айде сега и паметник да им издигнем ,че са си изпълнявали дълга! Впрочем те продължават да правят същото в останалите извън територията на Княжеството и Източна Румелия български земи и след 1878г............

[Сержант Алексей Воронин]

До колкото си спомням жертвите на Априлското въстание се изчисляваха на около 30000, а само жертвите сред цивилното българско население по време на войната на около 70000(поправете ме ако греша). Това става с напълно съзнателното участие на редовния аскер защото той от векове си е свикнал да се отнася с гяурите по начина, по който се отнася и башибозука!!! Айде сега и паметник да им издигнем ,че са си изпълнявали дълга! Впрочем те продължават да правят същото в останалите извън територията на Княжеството и Източна Румелия български земи и след 1878г............

Не можах да намеря цифри за "мирното" население, но турските загуби за войната ги дават като 120000. И някак си си мисля, че ако цялата тази армия се беше отдала на плячкосване и клане, както го описваш ти, не биха останали българи за освобождаване. Освен това във ситуация, в която цял етнос готви/до скоро е готвил въстание (и както помним от дядо Вазов, жени, деца, та дори и котараците помагат в приготовленията), такова понятие като "мирно население" престава да съществува.

Но и нацистките войници са изпълнявали заповеди.

Това по никакъв начин не опровергава казаното от мен. Никой не прави паметник на онези, съставили идеологията или издавали заповедите, а на войниците, загинали докато ги изпълняват. И ти казах къде е разграничението - дали въпросните войници са имали възможност да предотвратят ненужни убийства. Мнозинството германци не са имали такава възможност; тези в концлагерите и от наказателните отряди са имали, но не са го направили. Това е основната разлика. Американските бомбомерачи също не са имали такава възможност.

И защо така си се вкопчил в думата ПОЛЕ ? Втората световна не е Средновековието, където се събират двете армии на полето и решават проблема като в боксов мач. Даже ТОГАВА не е било толкова просто, да не говорим за 1944.

А какво ще кажеш за онези пилоти, които са загинали на наша територия НЕ бомбардирайки градове? Онези, които са били свалени на отиване или на връщане от Плоещките рафинерии, например? Те не са избивали цивилни, но сигурно и на тях не им се полага паметник? Или може би на настоящия паметник да напишем отдолу със ситен шрифт като disclaimer имената на пилотите, бомбардирали София, и да кажем, че паметника не се отнася за тях, понеже са били зли и са избивали цивилни по собствена воля?

[Imperial]

Темата неочаквано залитна в посока кой е по-по-най зъл, с гарнитура от лични закачки. Сетете се какво има в края на този път, и колко далече е този край.

[beri_cd]

Не можах да намеря цифри за "мирното" население, но турските загуби за войната ги дават като 120000. И някак си си мисля, че ако цялата тази армия се беше отдала на плячкосване и клане, както го описваш ти, не биха останали българи за освобождаване. Освен това във ситуация, в която цял етнос готви/до скоро е готвил въстание (и както помним от дядо Вазов, жени, деца, та дори и котараците помагат в приготовленията), такова понятие като "мирно население" престава да съществува.

Не виждам логиката. Първо - това за целокупно участващия народ си е мит. Второ - тези данни, които даваш (120,000) вероятно са общо за турските загуби, плюс цивилните, макар за точна цифра да не може да се надяваме. И не приемам някак си оправданието за колене на жени, деца и котараци. Но, въпрок на схващане.

Никой не прави паметник на онези, съставили идеологията или издавали заповедите, а на войниците, загинали докато ги изпълняват.

В София няма паметник на загиналите войници, има паметник на съветската армия, тоест - олицетворението на всякакви зверства. Ти си прав, че има разлика между двете неща, но можеш да ги разделиш по другия признак, а именно кого са убивали. Също въпрос на гледна точка. И да са знаели, и да не са знаел - пак не мисля, че трябва да им се вдига паметник.

Мнозинството германци не са имали такава възможност; тези в концлагерите и от наказателните отряди са имали, но не са го направили.

Не са имали - имало е много евреи, идвали са много други, трябвало е да освободят място. Неподчинение е значело разстрел.

И защо така си се вкопчил в думата ПОЛЕ ?

Поле=различно от дома. В преносен смисъл.

А какво ще кажеш за онези пилоти, които са загинали на наша територия НЕ бомбардирайки градове? Онези, които са били свалени на отиване или на връщане от Плоещките рафинерии, например? Те не са избивали цивилни, но сигурно и на тях не им се полага паметник?

Те вече са съвсем друго нещо. На тях ако им вдигнат паметник няма да ме притесни изобщо.

Или може би на настоящия паметник да напишем отдолу със ситен шрифт като disclaimer имената на пилотите, бомбардирали София, и да кажем, че паметника не се отнася за тях, понеже са били зли и са избивали цивилни по собствена воля?

Извърташ ми думите.

[gollum]

Честно казано, не прочетох нищо по същество.
Да, всички знаем, че паметниците като символ са идеологически натоварени и като такива винаги ще дразнят някого. И ще бъдат издигани и събаряни, когато са продукт на идеологизирани времена, защото в подобни моменти символите стават особено важни. Но във форум като нашия си мисля, че би трябвало да можем да си позволим да надскочим тази злободневна и моментна интерпретация и да си спомним, че точно тази реалност на паметника е най-преходна и отминава след някое и друго десетилетие. А когато това се случи еднакво смешни или нелепи са както възторзите, така и отричането, взривяванията и всякакъв друг род протестни акции, плод на възмутено идеологично чувство, което не иска да помни какво е било.
Ясно е, че всеки паметник е продукт на материалната култура и като такъв е нетраен - рано или късно ще се разруши, особено ако не се поддържа. Ясно е, че времената на "скъсване с предишното" и на яростно отричане винаги водят до масово бутане на паметници (макар че обикновено си запазват пиедесталите за последваща употреба). Но дали подобен идеологически поход има чак толкова много смисъл, че да трябва да се довежда до крайности? Особено като си спомним, че от гледна точка на историята след стотина години и двете ще са смешни - както масовото леене на паметници, бюстове и мемориали "за поколенията", така и последвалото бутане, трошене и повторно заемане на освободените постаменти.
Не съм някакъв паметников пурист - ясно е, че паметници се бутат, разрушават или порутват под тежестта на времето и това се случва постоянно. Не е нужно да ходим далеч - достатъчно е да погледнем темата на Торн за средновековните църкви, за да видим, че и без всякаква идеология паметниците се рушат просто поради забрава и занемаряване.
Но за това което е оцеляло някак или може да се поддържа не виждам проблем да продължи да е такова докогато изтрае. И да повторя - за мен рушенето на паметници е признак на определено отношение към историята и миналото, а като конкретен акт на разрушение е вандализъм. Независимо с какво ще бъде оправдано. Не ме радва и рушенето на стари къщи и замяната им с модерни. Но всичко това си се случва, така че няма да ме лиши от сън, но няма да твърдя, че го одобрявам. Лично мнение, на каквото всеки има право.
Естествено, след време и новото нещо - независимо какво е то, - ще се превърне в старо и също така ще се вписва в средата. Въпросът е, че аз живея в това време, консерватор съм и промените рядко ме радват.

Що се отнася до паметника на съветската армия, не виждам с какво точно скулптурната група на върха е проблематична, че трябва да се демонтира? За надписа - да, може да се промени. Има си и начин за това, вече го посочих. Да си призная, аз, както вече написах, минавам всеки ден поне по два пъти през въпросната градинка покрай паметника и дори не си спомням какво пише на този надпис, даже не помня точно къде на паметника се намира. Да повторя - мен лично паметниците не ме обиждат, независимо дали на тях са изваяни диктатори, учени, литератори или абстрактни символни групи. Самите събития, с които са свързани може да будят определени емоции, но паметниците като такива възпиремам сами по себе си, естетически. И съм срещал доста грозновати неутрални или "добри" паметници, както и красиви "зли" такива.
Мисля, че е по-добре да се стори вместо да се руши. Т.е. когато искате да водите символна война по-добре го правете не с кирки и чукове, а с архитектурни изразни средства . Хващате се, събирате пари, намирате място, получавате одобрение по реда и изграждате паметник на "злия комунизъм" или пък на жертвите му и се сдобивате със свой контра-символ.

Много точно, според мен, е мнението на bsb. И то подсказва доколко безсмислена е цялата дискусия.

в дискусията се образуваха два лагера. Съвсем отделно от дискусията - едните в лагера имат снимки на исторически личности за аватар, хората в другия лагер имат картинки. Съвпадение? Някой хора си падат по символизма, други - не.

Е, какво да се прави, личността, на която съм се кръстил във форума не е оставила снимки, което е разбираемо, предвид времето и мястото. А пък картинката е мой портрет на личност, на която нямам снимка. При това и в двата случая става въпрос за истории, но не и за история . Не бих казал, че символизъм липсва.
Впрочем, наблюдението ти не е точно, защото част от участниците въобще не използват "аватар"-и. Да не говорим, че не сме оформили каквито и да е лагери (това пак е дан на определено мислене). ДА речем, с Торн мненията ни съвпадат, но той не ползва картинка .

А сега, малко модераторско. Оставих темата отворена, въпреки че е в противоречие с правилника. Обаче нямам намерение да толерирам откровени заяждания. Стегнете се - ако трябва си водете война с паметниците, но не виждам за какво ще водите и лична война. Ако ви се иска, форумът не е място за това - използвайте ЛС. Ако се продължи в този стил, заключвам темата, за да не ми се налага да трия постове и да раздавам наказания.

[Баба Яга]

Имам техничеки въпрос: Не може ли това "да сА остави" да бъде коригирано в анкетата, че ми вади очите? Мерси.