Предназначението на паметниците

[AggressiveRefrain]

Според мен, паметниците трябва да изразяват разбиранията и идеалите на една нация.Някак си, дали по "случайност" или не, на най-централните части от нашата столица, имаме големи паметници на Царя-освободител и на Съветската армия,но на Стамболов е посветен далеч по-скромен монумент.Същата работа беше и във Варна - огромен паметник на Съветската армия, а направиха паметник на цар Калоян едва преди 2-3 години и след гражданска инициатива.Идеята ми е, че все се говори как българите все си търсим "по-големия брат", а не искаме да ковем съдбата си сами, никой не отговаря на въпроса защо правим огромни паметници на братушки/янки/тн, а за нашите родни исторически личности отделяме къде по-малко място.

Абсурдно е да имаме паметник на чужда армия точно срещу сградата на Народното събрание.Много по-удачно е там да има монумент на Аспарух или Симеон.Как да обесниш на някой, че ние сме суверенна държава и трябва да гоним националните си интереси без да сме подлоги на Русия след като имаме паметник на тяхната армия баш срещу институцията, която трябва да символизира държавността ни, с надпис "Благодарим ти, царю".Благодарност - благодарност, добре, но нека това не се профанизира по такъв начин....

[Пилот]

AggressiveRefrain, мисля, че за проблема, който описваш, точно паметниците не са решението. Някак не е подходящо да се оплакваш от липсата на паметници която се аргументира с определено самосъзнание на българина, а същевременно да предлагаш строеж на паметници, но не и промяна на самосъзнанието. Тоест лекуваш симптомите, но не и болестта. Аз лично си мисля, че парите хвърлени за нови паметници биха били далеч по-добре оползотворени ако се инвестират в по-добро образование, нова апаратура по болници, пътища, подобряване на държавната администрация и т.н.

Колкото до паметника на царя освободител - колкото и да не ти харесва, някак си го има и момента, че специфично той и руснаците са ни освободили. Може да е било като част от външната им политика и в техен интерес само, но това не променя факта, че хиляди от тях са загинали за нашата свобода и че са успели да я извоюват (нещо което самостоятелно не бихме могли да постигнем каквото и да сме правили през онзи период поради редица фактори). Оттам и те носят огромна заслуга за съществуването на България в сегашната й форма и според мен точно този паметник си е съвсем на място.

[SSmart]

?!?!?!

Абсурдно е да имаме паметник на чужда армия точно срещу сградата на Народното събрание.Много по-удачно е там да има монумент на Аспарух или Симеон.Как да обесниш на някой, че ние сме суверенна държава и трябва да гоним националните си интереси без да сме подлоги на Русия след като имаме паметник на тяхната армия баш срещу институцията, която трябва да символизира държавността ни, с надпис "Благодарим ти, царю".Благодарност - благодарност, добре, но нека това не се профанизира по такъв начин....

Този паметник не е точно на "чуждата" армия( а колко е чужда прочети или виж по картини и снимки от тогава за посрещането и навсякъде през Освободителната война ). Той е персонафициран , но по-скоро е символ ма матушката Россия и е построен с почти всенародно одобрение, както и всички останали паметници
посветени на Освобождението! Недоумявам къде е профанизацията?!?!?!
Тя е по-скоро такива скулптурни креации като нещото пред НДК или в последно време като статуята на Св.София, а нуждата от него и изкуствоведските му достойнства са повече от доста спорни!Давам пример с тях защото показват ,че независимо от общественото устройство винаги е съществувала една тенденция ( не ми се ще да я нарека точно кичозна , а по -скоро печалбарска) , която гради подобни монументи само заради идеята да ги има без да са необходими или без , най-малкото, да са направени достатъчно добре!
Имаше полемика преди години на мястото на жената с бухала( да ме прощават ,че може и кукумявка да е) да се постави паметник на кан Крум ,който присъединява Средец към БЪлгария.
П.С. Изкушавам се да го напиша: Средец( защото е в средата на българските земи ) е доста по-подходящо име за нашата столица отколкото гръчкото София ................

[gollum]

Хъм, някой чете ли важните теми за предназначението на даден раздел? Връзка.
Нямам намерение засега да предприемам нищо, видях защо се е появила тази тема. Ще изчакам, но си помислете добре какво всъщност искате да обсъждате.

Моето лично мнение по този въпрос е следното: паметниците се изграждат, защото дадено количество хора е решило, че има нещо, което си струва да бъде отбелязано / запомнено и е успяла да събере нужните финансови средства за самия строеж и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.
Т.е. няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници", въпросът е, че ако някой иска да има някъде някакъв паметник, то този човек трябва да подеме съответната кампания, да събере хора, да събере пари и да се опита да уреди легално нещата, така щото този паметник да бъде построен. А не да обсъжда "какви трябва да бъдат паметниците", защото малко вероятно е друг да построи случайно паметника, желан от него. И, между другото, повечето по-малки паметници са издигани по подобни инициативи.
Държавните са друга работа, но е логично, че те ще са свързани с нещата, които в даден момент са важни за тази държава. Т.е. в един исторически период това може да е паметник на съветската армия, на партизаните и прочее, в друг момент - на различни национални митове и национални величия, в трети - на загинали съюзнически пилоти. Въпрос на конюнктура.
Ако някой чувства нужда да промени тази конюнктура, то трябва да се погрижи за това, когато дойдат избори.
Оттам-насетне не виждам какво може да се коментира без да се излезе извън рамките на този форум. Лично за мен всеки загинал войник го е направил за нещо и заслужава паметник. Наскоро прочетох мнението на един руски генерал по съвсем друг повод (отбелязване паметта на загиналите руснаци при защитата на Порт-Артур) и ми се струват много точни, затова ще си позволя свободата да ги напиша в тази тема:

солдаты и офицеры не объявляют войну, и не выбирают, на какую войну надо идти. Солдат обязан выполнять свой долг, защищать Отечество в любой войне, на которую его посылают

[AggressiveRefrain]

@Пилот - нали разбираш, че средствата за един паметник за хилядна от това, което е нуждно за "добро образование/здравна помощ/инфраструктура".Никой не оспорва нуждата от последното, но там тярбват нещо, с което ние не разполагаме много-много - пари.

Да, Русия ни помога да се освободим.Тя помага и на Гърция, но не знам пред техния парламент да има статуя на Николай I...

@SSmart - не приемам "народното одобрение" за аргумент.Хитлер идва на власт в Германия след като бива законно избран от народа.Това значи ли, че трябва да му се направи паметник, защото хората са го одобрявали през 1933г.?

Според мен, паметниците на Царя-освободител и на Съветската армия са неприемливи на фона на това в каква политическа ситуация се намираме.Тук въпросът не е да се търси обективната историческа истина, а да се мисли повече в политическа перспектива, с риск да остана криво разбран

[gollum]

Според мен, паметниците на Царя-освободител и на Съветската армия са неприемливи на фона на това в каква политическа ситуация се намираме.

Въпросните паметници са вече построени. какво предлагаш, да се разрушат като мавзолея на Димитров? Подобна акция със сигурност би имала доста сериозни дипломатически и икономически последици за страната ни, така че точно от прагматична гледна точка това едва ли е разумно. Дори оставям настрана въпроса какво ли ще се пръкне на освободеното по този начин пространство... Няма да е паметник, това може да се приеме за сигурно.
Второ, както посочих, подобно на всички построени по държавна инициатива паметници, тези са плод на конюктурата на момента. Трябва ли щом тя се промени, да събаряме и паметниците, които е породила? Моето мнение е отрицателно - вече утвърден и вписал се в градското пространство, да не говорим за историческата памет, паметник е идиотщина да се премахва. Още повече, че с подобна архитектурна хирургия съвсем няма да успееш да оперираш и историческата памет (в тази връзка веднага се сещам за един момент от "Шахиншахът" на Капушчински - зорките люде, които наблюдават строежа на всеки паметник и още докато се строи преценяват как най-лесно ще го съборят, щом политическата ситуация се обърне).
Още повече, че сам говориш за "моментна политическа ситуация". Това означава ли, че след 2 или 5 години, когато тя се промени, те ще станат "приемливи" и тогава ще трябва да бъдат възстановявани? Не мисля, че подобен подход към изсичането на историческата памет в камък или друг материал е далновиден, нито пък, икономически оправдан.
Примери с други държави едва ли са адекватни, защото за щастие всяка минава по собствен исторически път и не се сещам за два, които да са идентични.

София е единствената европейска столица, в която няма паметник на основателя на държавата, много от паметниците на най-великите личности от историята ни са на глупави от градоустройствена гледна точка места, а на централни места се виждат паметници, които са част от историята ни, но не отговарят на сегашното общество. Може би е само мое възприятие, но в повечето чужди градове, в които съм ходил има достатъчно паметници и сгради, които предават духа на мястото и епохата.

Може би отново е лично усещане, но според мен и в нашите градове може да се намери точно това - предаване на духа и мястото чрез паметници. Вероятно проблемът е по-скоро в това какъв точно е този дух и това място . Това, което се описва в първото изречение е точно този дух и място, които реално са предадени чрез паметниците. Между другото, точно паметник на човекът, свързан до голяма степен с "основаването" (или ако щеш, "възобновяване") на държавността се намира срещу парламента, т.е. баш в центъра на столицата. Което не означава, че щеше да е лошо да имаме паметници на личности от предишните държави, но така или иначе, не се е получило. Струва ми се, че ако човек иска това да се промени има лесен начин - основава сдружение с идеална цел, започва да събира пари и поддръжници и се опитва да придвижи подобен проект сам. Така се вършат тези неща.

ПП На мен лично ми допада много повече спокойният и ненатрапчив паметник - такива, каквито са бюстовете в "Борисовата градина", да речем. Много по-нормален и човешки подход към нещата.

[Sula]

Съгласен съм с Голъм. Паметниците не трябва да се строят от държавата, а от признателното потомство, което счита, че дадена личност или събитие трябва да се увековечат.
Въпрос на уважение към пра-дедите е да се зачете тяхното мнение, кого те са уважавали и да се запазят техните паметници. В този смисъл монументите от руско-турската война и тези на цар Освободител, не бива да се пипат, не за да не обидим този или онзи външен фактор, а защото трябва да проявим уважение към предците си и тяхното мнение. Иначе рискуваме да се превърнем в съвременни фиромци, дето лепят етикета "македонец" на всеки свой предшественик, независимо, че той самият може да се е писал българин навсякъде.
Дали трябва сега да се строят паметници? То е като да се пита дали трябва да се слагат имената на заслужили хора и събитие по улиците (толкова по-лесно е с номера!)?
Разбира се, че трябва и не само да се издигат, но и да се почитат на определените дни, защото те са средство за образование на хората и за напомняне, че има нечии пример, който си заслужава да се следва.
Аз лично съмна мнение, че паметниците ни са малко, защото има толкова велики българи дето имената им останаха само по учебниците, като се почне от хановете и царете и се стигне до героите от новата ни история.
Отново ще кажа обаче, че държавата трябва само да помага, а не да решава кое да се увековечава и кое не. Съгласен съм с мненията, че когато тя поеме всичко върху себе си се стига до печелбарство и кич.

[кало]

ОТ - малка забележка -

Да, Русия ни помога да се освободим

Русия освобождава територията, населена от българи, като СЪЗДАВА националната държава България.

Иначе, ИМХО - паметниците нямат чак такова значение, особено в наши дни. Да, определен тип символика радва/дразни определени хора и често е създавана с тази цел. Но, честно - няма какво да се прибави към казаното от Голъм в първия му пост по темата.

[Sula]

Кало, ми да махнем и имената на улиците и те нямат значение, особено в наши дни. Номерцата ще свършат работа.
После можем да махнем и имената на хората. И там значението не е голямо, ако имат ЕГН....

Накратко: за пореден път бъркаш нещата, които нямат значение за тебе с тези, които имат за другите.

[centara]

Моето лично мнение по този въпрос е следното: паметниците се изграждат, защото дадено количество хора е решило, че има нещо, което си струва да бъде отбелязано / запомнено и е успяла да събере нужните финансови средства за самия строеж и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.
Т.е. няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници", въпросът е, че ако някой иска да има някъде някакъв паметник, то този човек трябва да подеме съответната кампания, да събере хора, да събере пари и да се опита да уреди легално нещата, така щото този паметник да бъде построен.

Мисля, че подхождаш твърде либерално и не отчиташ някои ценностни моменти. Защо, според теб, неонацистите в Германия не могат да си построят паметник на Хитлер?
А онова недоразумение на Юзеирови за незнайния турски войн, защо беше съборено? Пуснал си хубав цитат в тази връзка, който не виждам защо да не може да бъде отнесен и към турските войници по време на Руско-Турската война.

[beri_cd]

Съгласен съм със Сула - трябва да има някаква символика, колкото и да ни се иска ние не сме роботи, а хора. Хората имат нужда от корени, подсъзнателно желание да принадлежат към нещо. От моето семейство има много по-богати, много по-успели, много по-знаещи, но аз обичам единствено своето семейство, такива каквито са. Произходът е като семейство.

За паметника пред Нар. Събрание съм съгласен - какъвто и да е, той е част от историята и не трябва да се разрушава. Най-малкото, както се каза по-горе - ставаме като фиромци, отричайки факта, че през болшинството от независимостта си сме гледали към Русия по същия начин, по който НС гледа към статуята. На мен не ми харесва, но е така. Добра идея би било да разкарат гадните чалготеки пред парламента и паркираните коли, а по цялата дължина на образувания полу-кръг - малки статуи на велики личности. Но това си е въпрос на вкус. Просто мен ме дразнят такива места, дразни ме и от едната страна на президенството да се продават женски обувки. Отбива се номера, направо е за срам.

[gollum]

Centara, не смятам, че подхождам чак толкова либерално, защото изрично уточних нещо:

и свързаните с легализацията му разходи. Естествено, нужно е и определено одобрение, макар че да си призная, тук трябва да се изкаже някой юрист - нямам никаква идея как точно са уредени тези неща в закона.

т.е. има определени закони, които уреждат как точно се подготвя юридически подобно нещо и какво може да се окаже законно/незаконно. Тъй-като не съм юрист и не разбирам от тази материя не уточнявам как стоят нещата (банално не знам). Но това не означава, че няма подобна уредба. Но ако всичко е легално (това е и проблема с неонацистки паметник в Германия, да речем) не виждам никакъв проблем.
Това важи и за военни гробища или свързани с тях възпоменателни плочи / мемориали. И този цитат съвсем директно се "отнася" до този случай (както и до оригиналния случай, защото при него руски царски войници са загинали, за да защитят колониалното си владение от японски имперски сили. Китайците, разбира се, смятат че Порт-Артур си е китайски ).
Нека се разберем едно нещо: паметниците отбелязват паметта за някакво събитие. Съвсем не е задължително да приемаш или честваш това събитие, можеш дори да не помниш кое е, както често се случва. Но да разрушиш паметник само защото ти не искаш тази "памет" да бъде отбелязана или запомнена поне в моята ценностна система се нарежда някъде около разрушаването на гробища. Мен лично не ме дразнят паметници на събития или хора, които не одобрявам. Смъртта в известен смисъл изравнява всички, същото се отнася и до историческото време.
Мисля че паметниците трудно могат да бъдат "твърде много" и място винаги може да се намери за още един. Стига да има хора, които да го искат и да са склонни да пожертват от своето (време, пари и прочее), за да го постигнат и да го направят според установения ред, аз лично не виждам никакъв проблем.
А дали има нужда? Поне аз смятам, че има. Първо, това е част от градското пространство и съвсем не лоша такава в повечето случаи(е, има и лоши примери, но са по-скоро изключения). А що се отнася до паметната функция, поне в моя случай я изпълняват. Разхождаме се с дъщеря ми из Борисовата градина, която е изпълнена с бюстове и тук-таме по някоя статуя в цял ръст и тя почти винаги ме пита този кой е, с какво е известен, каква е историята му и аз според своите скромни възможности й обяснявам (където и когато знам). Самият аз при случай поглеждайки някоя от тях се присещам за едно или друго нещо. Аз съм "за" паметниците. Просто трябва да се отделят средства за поддръжката на старите, които отдавна са се превърнали в част от пейзажа. Някои от тях ме дразнят чисто естетически (да речем, паметникът на Стамболов в градинката на "Кристал" е добър пример за това), но не бих искал да бъдат разрушени.
Що се отнася до монументалните мемориали, мнението ми е по-смесено. Няма лошо, като цяло важат същите неща като за по-скромните им събратя. Но когато са неестетични (от моя лична гледна точка) ефектът е значително по-неприятен. Но знам, че с времето каквито и да са човек свиква с тях и се превръщат в част от фона (това с пълна сила важи за споменатия паметник на Червената армия или пък за "Тебешира" в горния край на Борисовата градина).
Изоставен бавно рушещ се и подложен на вандализъм паметник е много тъжна гледка, която не говори нищо хубаво за държавата и жителите й. Не зависимо за какъв паметник става въпрос. Да речем, същият този "Тебешир" (мисля че се водеше паметник на партизанското движение) е доста добър пример.

[Mirovk]

Според мен паметникът трябва да изобразява и почита действителна историческа личност дала нещо за страната за да служи за пример на идните поколения.....т.е. според мен паметници почитащи "мъгляви" събития които биват отхвърлени след 2-3 поколения, или изобразяващи езически и масонски символи нямат място в градовете а в столицата още по-малко.
Да крещяща е липсата на паметник както на основателя на Българската държава, така и на князът покръстител въвел ни официално в Европа...но за сметка на това имаме паметници на какво ли не , включително онова просекинче с 3 те парици и кукумявката дето била "герба" на София....

[centara]

Gollum,
Исках да те накарам да се замислиш в насока - Защо въобще може да има забрана за издигане на определени паметници?
В Германия паметник на Хитлер не може да бъде издигнат, защото самата личност на Хитлер противоречи на основните ценности на германското общество - отрицание на расизма и антисемитизма. Т.е паметникът се свързва с един ценностен контекст от настоящето и когато му противоречи може и най-често бива забраняван и премахван. В този ред на мисли може да се говори за паметници, съответстващи и несъответстващи на обществените ценности, което показва, че тезата ти "... няма никакъв смисъл да се обсъжда "какви са правилните паметници"" не е съвсем точна, защото най-малкото "неправилни" паметници има. Същият ценностен конфликт е причината и за събарянето на паметника на Юзеирови, но за повод послужи липсата на някакво одобрение или нещо от тоя сорт.
Да разбирам ли, че за теб рушенето на паметниците на Хитлер, което масово се случило в Германия след войната е равнозначно на разрушаване на гробища? Всъщност паметник и надгробна плоча са различни неща и не трябва да се приравняват. Надгробната плоча указва мястото, където са положени тленните останки на еди кой си човек и нищо повече. В този ред на мисли, не виждам проблем да има в подножието на Шипка гробище на загиналите турски войници, по същия начин както във Франция има гробища на загинали немски войници през ПСВ. От друга страна, паметникът може да носи доста по-съществено послание.
Аз мисля, че трябва да се въведе още един нюанс - има неутрални паметници и такива, които не просто напомнят за съществуването и действията на някаква личност или събитие, но и носят някакво ценностно послание. И доколкото фактите от миналото си остават завинаги такива, но тяхната историческа оценка се мени, аз лично съм привърженик на паметниците, които не носят ценностни послания. Все пак германците не са забравили кой е Хитлер, въпреки липсата на негови паметници.

[gollum]

Centara, замислял съм се за това и дори, ако си пропуснал, го включих в първото си мнение в темата . Казва му се по един простичък начин - политическа конюнктура. Най-често подкрепена и с някакъв закон, но иначе съществуваща като "общо мнение". Тя е основното действащо лице в повечето случаи, когато се взима държавно решение да се построи (или разруши) един или друг паметник, монумент или друго архитектурно съоръжение свързано с отбелязването, честването или запомнянето на личност или събитие. И примерът с евентуален бъдещ паметник на Хитлер или пък събарянето на някогашните му паметници се вписва напълно в това определение. Да не говорим, че ако историята се бе развила в друга посока вероятно нямаше да има никакво събаряне на паметници или внезапна загуба на памет за това кой какво е правил или казвал преди . Какво ще ни донесат в бъдеще промените в политиката е трудно да се каже, особено за по-големи периоди от време и нищо чудно нещо, смятано в даден момент за невъзможно/неприемливо да се окаже точно обратното. Исторически примери за това не липсват.
Що се отнася до това "какви са правилните паметници", въпросът е безсмислен, защото никой от нас самолично не може да промени нито политическата конюнктура, нито това какво е позволено или забранено, нито пък съответната обществена нагласа само с приказки. Тези неща се променят (доколкото е възможно) с действия. Точно в тази връзка написах, че ако някой иска някакъв паметник, то трябва да действа за построяването му. Така се прави и това е нормалният (според мен) начин за поява на паметници. Не съм правил какъвто и да е анализ, но бих рискувал да предположа, че повечето паметници в глобален мащаб се появяват точно по този начин (като изключим от списъка не толкова малката категория на личните паметници, появили се в един или друг период на диктатура някъде по света).
Можем, разбира се, да продължим да задълбаваме в темата "Що е то паметник?" и да класифицираме, разделяме и разграничаваме, но се съмнявам, че от това ще има някакъв смисъл. Ясно е, че гробищата са различни от паметниците (макар че имат известен общ корен), но това, което обединява всички подобни обекти е желанието някаква памет да не бъда забравена.
Паметта, която в едно общество (или дори в един град или един род) биха искали да не бъде забравена, другаде с удоволствие биха не само забравили, но и охулили. Въпрос на гледна точка, географски и национални граници и прочее работи. Едни паметници са идеологически натоварени и се стремят да възвеличат, прогласят или провокират, други са много по-скромни и дори неутрални - само припомнят на този, който пожелае да им обърне внимание и да си спомни. Лично на мен вторите ми допадат, за разлика от първите.
Основният въпрос (за мен) е, че всичко това е мъртъв камък (образно казано, защото често в съвремието се използват по-нетрайни материали) без хора, които да му заемат паметта и емоциите си (или пък той да си ги присвои за кратко, ако човек е настроен така да мисли). Съществено е какви са тези хора и какво искат да постигнат, а не толкова паметникът като архитектурен обект. А като знаем, че едни са хората, които ще се борят за него и ще го издигнат; съвсем други тези, които ще го "оживяват" с присъствието си понякога (или ще го отминават, което ще се случва по-често); други ще са тези, които ще го използват по някакъв политически случаи и т.н. Паметникът си остава паметник - без хората винаги е неутрален. А с времето, особено ако не се поддържа губи каквато и патетичност и величие да са били някога вложени в него.
Да не губя повече от мястото в дискусията, ще приключа на шеговита нотка с един цитат :

Вдясно се издигаше огромна безвкусна статуя, подобна на всички жалки вселенски скулптури. Вероятно преди много време тя е представлявала нещо благородно и героично; времето беше я превърнала в нещо неопределимо, но определено неприлично.

ПП Да, хубаво е паметниците да са само на достойни хора и събития. Проблемът е, че достойнството често не се преценява еднозначно дори и от членовете на една и съща общност или нация, какво да говорим ако прибавим към това и вектора на времето . Едва ли търпимостта към другите и тяхната памет може да е чак толкова лошо нещо, особено поставена в определени граници.
И за да не оставя погрешно впечатление - да и на мен ми се случва да смятам, че определен тип паметник "няма място" в България. Но определено военните гробища и присъстващите на тях мемориални постройки не влизат в тази категория (виж, разни глупости, издигнати с единственото желание да се направи сензация или да се натрупа малко медиен капиталец влизат; както и също толкова глуповатите напъни да се заличи някаква памет).