Предназначението на паметниците

[beri_cd]

Обща дискусия за предназначението на паметниците - на какво трябва и не трябва да се строят паметници, паметниците като отражение на миналото спрямо сегашното време за конкретно нещо.

Моето лично мнение е, че паметниците трябва да възпитават нацията. Физически те са само парче цимент и желязо, но символизират или би трябвало да символизират нагласите, възприятията и идеалите на една нация. Било то паметник на поет, на войници или държавници. Всеки един паметник отговаря за отношението на сегмент от обществото към дадено събитие или личност. В това отношение България е сред уникатите в света - дори държавите от бившия соц.лагер не се отнасят така с наследството си. София е единствената европейска столица, в която няма паметник на основателя на държавата, много от паметниците на най-великите личности от историята ни са на глупави от градоустройствена гледна точка места, а на централни места се виждат паметници, които са част от историята ни, но не отговарят на сегашното общество. Може би е само мое възприятие, но в повечето чужди градове, в които съм ходил има достатъчно паметници и сгради, които предават духа на мястото и епохата. И не само мегаполисите - говоря също за Страсбург, Люксембург, Трир, Будапеща, че и съседен Белград. Над тези места виждам един надпис "хубаво, лошо - това сме ние". София в това отношение изглежда занемарена - паметниците в столицата ни вдъхват усещането, че не са желани и че олицетворяват нещо, от което обществото не се интересува.

Искам да подчертая, че съм твърдо против разрушаването на паметници, независимо от това какво символизират - историята трябва да бъде разбрана, не отхвърлена, забравена или нагласена. Пускам дискусията, тъй като ме вълнуват повече все още непостроените паметници. Основно - какви паметници трябва да се строят и в чие име? Също така - изобщо не съм експерт по скулптурите, но има един определен стил в изкуството (който не искам да назовавам, че да не наруша правилата на форума) - квадратичен, груб, бездушен, който е основа на много български паметници от последните десетилетия. За пример ще дам паметника на Ботев в родния му град :


Огромния му размер не компенсира според мен недостатъците - той просто е грозен. Аз лично съм почитател на реалистичния тип скулптури, които отговарят максимално на човешкия облик (не знам точния термин в изкуството). Друга е темата встрани от паметника на Ботев кои три дати от българската история са записани.
Но това е Ботев - значимостта му е една и съща от създаването на България до ден днешен. Заразлика от други паметници, които в последните години са загубили смисъла си.

[Сержант Алексей Воронин]

Не бих казал, че изпитваме недостиг на паметници. Като почнем от това, че и София, и който друг град искаш си гъмжат от паметници, бюстове, мемориали и т.н., и стигнем до безбройните бюстове и паметни плочи на знайни и незнайни "борци срещу фашизма" по селата. Паметник на Аспарух поне е било замислено да имаме, и то бая колосален - знаеш за кое говоря. Той въобще не би изглеждал грозен, но въпроса е да се завърши качествено.

Съгласен съм по принцип за значението и важността на паметниците, но като имащи роля за запазване на историческата памет и на поуката от нея. Не като символ, който да бетонира историческа грандоманщина (била тя обоснована или не) и като инструмент за онова така префърцунено и изкуствено понятие, наречено "нация".

[beri_cd]

Не бих казал, че изпитваме недостиг на паметници. Като почнем от това, че и София, и който друг град искаш си гъмжат от паметници, бюстове, мемориали и т.н., и стигнем до безбройните бюстове и паметни плочи на знайни и незнайни "борци срещу фашизма" по селата. Паметник на Аспарух поне е било замислено да имаме, и то бая колосален - знаеш за кое говоря. Той въобще не би изглеждал грозен, но въпроса е да се завърши качествено.

Съгласен съм по принцип за значението и важността на паметниците, но като имащи роля за запазване на историческата памет и на поуката от нея. Не като символ, който да бетонира историческа грандоманщина (била тя обоснована или не) и като инструмент за онова така префърцунено и изкуствено понятие, наречено "нация".

Не знам, въпрос на мнение. Прав си, имаме един тон паметници на незнайни партизани, но бюста на Ботев и миниятюрен и е на изключително глупаво място - той просто не се забелязва. За сметка на това паметника на съветската армия е най-големия в София. И пак - като цяло има твърде малко в столицата - един нормален столичен център трябва да гъмжи от тях.

Онова понятие "нация" е именно това, което трябва да помни и да черпи поуки от паметниците. Една недобре възпитана нация (като нашата) или се кланя не на каквото трябва, или не се кланя и не вярва в нищо. Не че е проблема само в паметниците, де.

[Сержант Алексей Воронин]

А защо нацията трябва изобщо да се кланя на нещо? Не може ли да има сплотеност и без да се кланяш на история, на божества, на не знам какво още? Как успяват другите европейски нации да бъдат сплотени и единии като гледат напред и мислят прогресивно? И как успяват да погледнат на миналото си някак "помъдрели", без да се налага да му робуват?

По отношение на паметниците: почти веднага се сещам за Цар Освободител, паметника на Левски и този на Патриарх Евтимий. Също и онзи на летците, до Народното събрание. И онзи на Стефан Стамболов. И онези до Царския дворец. И този на Незнайния воин. И Руски паметник. Тези в Борисовата градина няма да ги споменавам даже. Предостатъчно паметници си имаме... дори в Перник има паметник на Списаревски, за бога.

[beri_cd]

А защо нацията трябва изобщо да се кланя на нещо? Не може ли да има сплотеност и без да се кланяш на история, на божества, на не знам какво още? Как успяват другите европейски нации да бъдат сплотени и единии като гледат напред и мислят прогресивно? И как успяват да погледнат на миналото си някак "помъдрели", без да се налага да му робуват?

По отношение на паметниците: почти веднага се сещам за Цар Освободител, паметника на Левски и този на Патриарх Евтимий. Също и онзи на летците, до Народното събрание. И онзи на Стефан Стамболов. И онези до Царския дворец. И този на Незнайния воин. И Руски паметник. Тези в Борисовата градина няма да ги споменавам даже. Предостатъчно паметници си имаме... дори в Перник има паметник на Списаревски, за бога.

Не двете неща не се самоизключват - сплотеност, прогресивност и това, за което говорим не се изключват. Никой казвам, че трябва да построим огромен паметник на Каравелов и да скъсаме отношенията с Турция. Напротив - отношенията днес нямат общо с историята, тъй че ако това разбираш под робуване - да, не трябва. Но някак си се изгубва идентичността. Това не е уникално за нас, в целия западен свят се наблюдава.
Като казваш за паметниците - Левски, добре, паметника на летците? В предишната тема го споменахме, та той е почти незабележим. Идеята на такива не е да са скрити, повечето хора изобщо не знаят за него. Ще ти кажа какво липсва според мен - паметник на Аспарух, адекватен паметник на Ботев, адекватен паметник на Вазов, адекватен паметник на З. Стоянов, паметници на средновековните владетели и т.н. Ако не за друго, то поне за гордост, не за натриване на носове или дразнене на съседите.

Ето нещо за размисъл - какъв ще е ефекта ако вместо онази безсмислена грозотия пред НДК има голяма статуя на Симеон, Борис или Аспарух?

[Kramer]

Паметникът на Аспарух в гр. Исперих.

http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.tourism-hotels-bulgaria.com%2Fplaces%2Flandmarks%2F272%2F%25D0%259F%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520%25D0%25BD%25D0%25B0%2520%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BD%2520%25D0%2590%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2585%2520%25D0%25B3%25D1%2580.%2520%25D0%2598%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2585&ei=dZKoTLCMPMeZOu6H3cIM&usg=AFQjCNGEaZOLa05ezPXaU-0KKNNr-9i_3A

[beri_cd]

Паметникът на Аспарух в гр. Исперих.
http://www.google.bg/url?sa=t&source...U-0KKNNr-9i_3A

Сега си представи какво ще да е ако това беше в централната алея на НДК? Или на мястото на "нещото".

[Сержант Алексей Воронин]

Но някак си се изгубва идентичността. Това не е уникално за нас, в целия западен свят се наблюдава.

Идентичността, освен върху история, се гради върху (по-точния израз е "бива конструирана от") език, култура, изкуство, традиции и др. Тези елементи, за разлика от историята, имат свойството, че се променят и се развиват с течение на времето. Ето защо за наистина прогресивните нации историята остава на заден план като градивен елемент на идентичността - и отстъпва място на другите, които споменах. А това, което ти наричаш "изгубване" на идентичността, е неизбежно в съвременния свят - няма как при такава глобализация и такова свободно общуване националните идентичности да запазят монолитния облик, който са имали през 1914 г. например.

Ще ти дам пример с шотландците или англичаните - една от най-колоритните европейски нации, и надявам се не е нужно да споменавам колко сплотени са и как си държат на своето. Но като заговорят колко са готини или велики, едно от последните неща, които споменават, е историята си. Имат си я, дълбоко си я уважават (паметници, мемориали и замъци колкото щеш), но не се тупат по косматите гърди. И не за историята са се хванали (като удавник за сламка) да им гради идентичността.

Ето нещо за размисъл - какъв ще е ефекта ако вместо онази безсмислена грозотия пред НДК има голяма статуя на Симеон, Борис или Аспарух?

Ми никакъв, впрочем. Нещо, което пропуснах да спомена досега, че построяването на такива паметници (съгласен съм за Аспарух и за Ботев например) няма да трогне или да изтръгне от апатията никого. Защото това да накараш хората да опознаят, разберат и най-важното осмислят историята и, базирайки се на нея, да си съставят отношение към съвременността, би отнело доста, ама доста повече усилия от построяването на два паметника.

Защото, както писах и по-горе, идентичност не се гради само върху история. Не може една нация да навакса за тоталното потъпкване на всякакво културно развитие посредством строене на паметници.

[beri_cd]

Идентичността, освен върху история, се гради върху (по-точния израз е "бива конструирана от") език, култура, изкуство, традиции и др. Тези елементи, за разлика от историята, имат свойството, че се променят и се развиват с течение на времето. Ето защо за наистина прогресивните нации историята остава на заден план като градивен елемент на идентичността - и отстъпва място на другите, които споменах. А това, което ти наричаш "изгубване" на идентичността, е неизбежно в съвременния свят - няма как при такава глобализация и такова свободно общуване националните идентичности да запазят монолитния облик, който са имали през 1914 г. например.

Прав си, не можем да вървим срещу течението, но пък не трабвя и напълно да се забравя откъде вървим. Като споменах французите имах предвид точно изкуството, което те залива във всеки по-голям град и създава във всеки французин око за красота, усет за стил, нещо което е техен национален добродотел. И никой не е казал, че паметници трябва да се строят само на царе и революционери, не, за паметник на култура са приемат и произведенията на изкуството.

Ще ти дам пример с шотландците или англичаните - една от най-колоритните европейски нации, и надявам се не е нужно да споменавам колко сплотени са и как си държат на своето. Но като заговорят колко са готини или велики, едно от последните неща, които споменават, е историята си. Имат си я, дълбоко си я уважават (паметници, мемориали и замъци колкото щеш), но не се тупат по косматите гърди. И не за историята са се хванали (като удавник за сламка) да им гради идентичността

Да, но ние сме именно удавници. Не можем да се гордеем с това, с което те могат.

Ми никакъв, впрочем. Нещо, което пропуснах да спомена досега, че построяването на такива паметници (съгласен съм за Аспарух и за Ботев например) няма да трогне или да изтръгне от апатията никого. Защото това да накараш хората да опознаят, разберат и най-важното осмислят историята и, базирайки се на нея, да си съставят отношение към съвременността, би отнело доста, ама доста повече усилия от построяването на два паметника.

Е, прав си, с два, пет или десетн паметника нищо няма да се промени. Все пак сами по себе си са купчина цимент и желязо. Но от чисто градоустройствена гледна точка ако щеше - София е призрак. Поне според мен не издава никаква идентичност, никаква специфика, няма дух. За паметници (на какво е въпрос на мнение) приемам и сградите на по 80-90 години около Женския Пазара, Халите и Джамията, половината от които са опасни за минувачите. Има си административни похвати за реставрация и извличане на пари, но у нас като че ли няма воля (това не би коствало нищо).

[Сержант Алексей Воронин]

От чисто градоустройствена гледна точка паметниците са най-малкият проблем, нормални тротоари и улици биха били доста по-солиден повод да се гордееш с града си.

Да, но ние сме именно удавници. Не можем да се гордеем с това, с което те могат.

Ето това ме притеснява - че българската историческа гордост е на гол тумбак чифте пищови. И че се създава у хората едно такова тъпо чувство на величие, като надут балон - лъскав отвън, но кух отвътре. И че именно тази историческа гордост позволява на редовия български самопровъзгласен патриот да тъне в самодоволство, но въпреки това да си остане тотален кухоглавец.

Затова негодувам срещу целия шум, който се вдига около паметниците и историята, защото той отклонява вниманието от далеч по-належащи проблеми, решаването на които наистина би било повод за гордост.

[beri_cd]

От чисто градоустройствена гледна точка паметниците са най-малкият проблем, нормални тротоари и улици биха били доста по-солиден повод да се гордееш с града си.

Е, така е, но проблеми всякакви, повечето от тях нямат място тук.

Ето това ме притеснява - че българската историческа гордост е на гол тумбак чифте пищови. И че се създава у хората едно такова тъпо чувство на величие, като надут балон - лъскав отвън, но кух отвътре. И че именно тази историческа гордост позволява на редовия български самопровъзгласен патриот да тъне в самодоволство, но въпреки това да си остане тотален кухоглавец.

Затова негодувам срещу целия шум, който се вдига около паметниците и историята, защото той отклонява вниманието от далеч по-належащи проблеми, решаването на които наистина би било повод за гордост.

Пак ти казвам - паметник не е само статуя на революционер, паметник ще е един добре поддържан стар квартал от 30-те години, паметник ще е добре запазени исторически постройки, паметник ще е ако се съживи умрелия дух на София. Да, има много нации, които могат да се гордеят с много повече. Но точно това е - добро, лошо, малко, много, това е наследството ни, да го приема човек както иска, но това е. А малкото, което имаме е занемарено. Относно приоритетите - прав си, че повечето неща в държавата ни не са наред, но здравеопазването, образованието и социалната политика не се вписват във форума, макар да са далеч по-важни неща.

[Сержант Алексей Воронин]

Пак ти казвам - паметник не е само статуя на революционер, паметник ще е един добре поддържан стар квартал от 30-те години, паметник ще е добре запазени исторически постройки, паметник ще е ако се съживи умрелия дух на София. Да, има много нации, които могат да се гордеят с много повече. Но точно това е - добро, лошо, малко, много, това е наследството ни, да го приема човек както иска, но това е. А малкото, което имаме е занемарено. Относно приоритетите - прав си, че повечето неща в държавата ни не са наред, но здравеопазването, образованието и социалната политика не се вписват във форума, макар да са далеч по-важни неща.

Само една разходка от единия до другия край на Цар Освободител е достатъчна да се нагледаш на един куп стари сгради, повечето от които са в достатъчно приличен вид да се нарекат паметници. И да прибавим и останалите ("истински") паметници в този район. Стига ни толкова историческа памет, не ни трябва повече.

За старите квартали ясно, но трябва да е системно и навсякъде. Не някъде да реставрират някой квартал, да го направят на "резерват" и да занемарят всичко останало, както обикновено правят. Т.е. възстановяването не да е с цел историческа памет, а с цел да се направи градът човешко място за живеене.

И само една идея, между другото - за да се съживи умрелия дух на града, трябва да се съживят хората. Което може да стане и без паметници.

[beri_cd]

Добре, де, не казвам, че София е като Дрезден след бомбардировки.

Има начини да се реставрират тези сгради без участието на държавата, а само частния бизнес. Ти даваш пример с централна улица? Добре, но виж по-малките улици, старите квартали - за мен лично разходка и разглеждане на тези квартали ми помага да усвоя това, което съм прочел, видял и чул за София преди години. Повече от всичко друго. Това си е един вид връзката с предишните поколения. Това имам предвид под "възпитание на нацията". Не "помнете Батак и бойкотирайте членството на Турция в ЕС". Фундаментален недостатък на българина е, че не познава себе си.

[paskal]

Относно паметниците, лятото четох доста статии от "Един завет" и пускам линк към статията - http://edinzavet.wordpress.com/2009/03/23/pametnic/ . Сигурно сте я чели, според мен това също не е лоша идея. Какво е да се издигнат в големите градове плочи с имената на загиналите във войните след Освобождението.

[Сержант Алексей Воронин]

Има начини да се реставрират тези сгради без участието на държавата, а само частния бизнес. Ти даваш пример с централна улица? Добре, но виж по-малките улици, старите квартали - за мен лично разходка и разглеждане на тези квартали ми помага да усвоя това, което съм прочел, видял и чул за София преди години. Повече от всичко друго. Това си е един вид връзката с предишните поколения. Това имам предвид под "възпитание на нацията". Не "помнете Батак и бойкотирайте членството на Турция в ЕС". Фундаментален недостатък на българина е, че не познава себе си.

Ами напълно съм съгласен, и абсолютно ми е познато чувството, кеото те обзема като се разхождаш из някакъв такъв квартал Просто досега обсъждахме специално замислени паметници на исторически личности, затова Но и аз съм съгласен, че един добре запазен такъв квартал или улица много по-добре изпълнява ролята на паметник от някой грандиозен мемориален комплекс.

И точно тук идва проблема... инициативност. Ти спомена частния бизнес - дори обитателите на някоя стара сграда могат да се погрижат поне малко за външния и вид, дори да не е някой мащабен ремонт, то поне да я приведат във вид и да я поддържат. Ноооо тук навлизаме в сферата на мечтите, носенето на отговорност към общата собственост е чувство, което българите тепърва трябва да придобият

И да, българинът наистина не познава себе си. За което съм съгласен, че е необходимо, макар и да не съм патриот (в смисъла на "не намирам за нужно националността да определя идентичността ти"). Доста идеи ми идват по въпроса (за идентичността, историята, културата... живота, Вселената и всичко останало), ама ще стане off-topic.