Режат армията с 6000 военни

[Пилот]

Само за поставяне на нещата в перспектива: http://en.wikipedia.org/wiki/Militar...fence_Spending

Колкото до нашата армия - според мен ако се намалят вождовете, цивилните и парите хвърляни по строежи в стил военното НДК и подобни родове корупция, качеството на армията би се увеличило, а парите отиващи за нея определено биха намалели.

И само да добавя - процента БВП отиващ за нашата армия е в общи линии среден за района ни ако се вярва на тази статистика - http://en.wikipedia.org/wiki/Defense...ing_by_country

[AggressiveRefrain]

Но политическата обстановка е доста различна - и при Гърция,Сърбия и Турция

[gollum]

Здравей, SCPettyOfficer и добре дошъл във форума .
Със сигурност от твоята позиция нещата изглеждат по-различно - човекът отвътре разполага с повече информация. Но както и да подхождаме към ситуацията (а че сред форумните потребители има хора с най-различни възгледи по този въпрос се вижда ясно), проблемът е, че трябва да се съобразяваме на първо място с реалностите, характерни за нашата държава: ниско качество на администрацията (особено по-високите нива), чудовищна по мащаби корупция, общ непукизъм и нежелание да се гледа през призмата на някаква стратегия или интереси (въпреки наличието на някакви документи за това как би трябвало да се гради националната сигурност), много слаба икономика и застаряващо и намаляващо население.
Ясно е, че хората и традициите искат най-много време за да се изградят (десетилетия целенасочено влагане на средства и усилия), а пък са необходими само няколко години липса на средства и безхаберие, за да се пропилее всичко това. Разходите за закупуване на военна техника и за поддръжката й са малка част от това, което трябва за да се изградят реални въоръжени сили.
Така че независимо от представите ни за стратегическата ситуация и възможното й развитие, трябва да имаме някакви въоръжени сили, които да поддържат традициите и да позволяват да се запазва и възсъздава определено количество от обучени и способни професионалисти. Въпросът е, че с оглед на реалностите вероятно няма значение колко пари се отделят от бюджета - те няма да отиват по предназначение, а доколко така поддържания отрасъл ще е способен да осъществи тази задача вероятно може да каже само някой човек, който вижда нещата отвътре. На мен отвън нещата не ми изглеждат никак добри.
С оглед на това мога да разбера Торн, който смята, че след като нещата стоят така е по-добре да не се отделят почти никакви средства - след като само ще се разходват, без да постигат дори една ограничена консервационна, ако мога така да се изразя, цел.

[SCPettyOfficer]

Здравей, gollum, добре заварил и благодаря за приветливото посрещане!
Това, че имам по-различно мнение, не означава, че не уважавам мненията на останалите форумци. Напротив!
По закон нямам право на партийна принадлежност, а негласното споразумение с командването е да не се изказват политически мнения пред каквито и да е медии, вкл. и в интернет, без да са прегледани и цензурирани предварително. Казвам го направо - въздържам се от политически коментари, тъй като се притеснявам от проблеми! С тези пари, които се отделят за СРС ( 25 млн. според Министър председателя) не е проблем да ми позвънят вкъщи някой ден... или да ме привикат на "червеното килимче".
За политика, икономика и т.н. не бих могъл да споря, аз също изпитвам на гърба си сегашното състояние на нещата.

Желанието ми беше само да покажа (както и ти се изрази) нещата от "кухнята", отвътре, и да ви уверя, че не е толкова зле, колкото може би изглежда. Разбира се, аз имам поглед най-вече при ВМС.
Смея да твърдя, че въпреки субективните фактори, които ти спомена, ВМС имат потенциал да изпълнят задачите, които им се възлагат. А какви са задачите - това го решават политиците.

Всеки може да изкаже някакво мнение за нещо. Но за да бъде убедително, е добре да е подплатено с някакви факти или документи. В противен случай си е само "бистрене на политика" в кръчмата, нещо, което ние българите на-добре умеем.

[gollum]

Казвам го направо - въздържам се от политически коментари, тъй като се притеснявам от проблеми!

Разбира се, грешката е моя, по идея във форума гледаме да се въздържаме от политически поглед върху нещата (за щастие, основната тема - военната история, го позволява), защото всеки си има различни пристрастия и ако почнем да спорим... няма да се получи нищо хубаво. Позволих си да нахвърлям тези неща само за да илюстрирам идеята, че дори и да се отделят достатъчно средства, те може да не се харчат за каквото трябва (веднага ми дойде наум китайско-японската война 1894-1895 г. - вчера четох разни неща около нея и битката при река Ялу и китайската политика към флота).
Вероятно нещата отвътре ще се окажат по-добри, отколкото изглеждат отвън. Аз информация нямам и затова не мога да се изкажа повече от кръчмарското ниво, а то не е желателно тук, с това съм съгласен.

[messire Woland]

И всъщност точно този пример, с първата японо-китайска война, от 1894-1895 г., е много точен по отношение на темата. Имаме две сили, Япония и Китай - и двете отделят съществени средства за армията и флота си, като китайският по онова време (цитат от Уикипедия) се води:
"The Beiyang Fleet was one of the four modernised Chinese navies in the late Qing Dynasty. The navies were heavily sponsored by Li Hongzhang, the Viceroy of Zhili. The Beiyang Fleet was the dominant navy in East Asia before the first Sino-Japanese War. The Beiyang Fleet was said to be the "Best in Asia" and "The 8th largest in the world" during the late 1880s[citation needed]. However ships were not maintained properly and indiscipline was common."Дали е било така - трудно ми е да съдя, обаче липсата на дисциплина е явен показател за това, че нещата не вървят добре. Освен това, китайските армия и флот, макар и големи, страдат от същите проблеми, от които и нашата държава: "Although the Beiyang Force -- Beiyang Army and Beiyang Fleet -- was the best equipped and symbolized the new modern Chinese military, corruption was a serious problem. Chinese politicians systematically embezzled funds, even during the war."
В мой превод: "Въпреки че Бейянските* сили - бейянската армия и бейянският флот, са били възможно най-добре екипирани и са били като символ на новата модерна китайска военна машина, корупцията е била сериозен проблем. Китайските политици систематично са присвоявали средства, дори и по време на войната."
Дали разликите с нашата политическа съвременна ситуация са толкова големи? Дали няма да се окаже, че и у нас, дори да се дадат големи средства за армия и флот, то тези средства няма в крайна сметка да потънат в нечии дълбоки джобове (през фирми, корупция, лоши и противоречиви решения, непрозрачни конкурси и т.н., схемите са безброй), тоест, също като в онзи случай? И в крайна сметка колкото по-малко пари се отделят, толкова по-малко ще се откраднат. Поне засега ми се струва, че формулата е такава. А сравненията с другите сектори на държавата според мен не са коректни. Главно защото резултатите в армията не са особено видими, нито могат да се проследят, като например тези в образованието. Нито са толкова съществени за бъдещето ни, на фона на същото това образование. Затова и аз лично съм за съкращения в средствата за армията, именно за да няма безконтролно разхищение.
Разбира се, нашите дискусии тук са си вътрешни за форума, естествено е, че нито ще повлияят на нещо в държавата, нито ще променят нечие мнение и в този смисъл - те са по-свободни от политика.

________________________
* Beiyang - малко свободна транскрипция от моя страна, но по аналогия с другите китайски имена, ми се струва, че това "g" на края не се чете и тогава остава само Бейянг, като за благозвучие "и" заменям с "й".

[SCPettyOfficer]

Дядо ми, участник във Втората световна война (лека му пръст), ми беше казал веднъж: "България никога не е губела битка на бойното поле, но винаги е губела битките на масата за преговори". Не знам дали това е факт. Но в историята ни май има доста случаи на дипломатически провали след спечелени битки. И то битки, при които победата е изглеждала невъзможна. Например битката при Дойран. Или превземането на Одринската крепост. Факти като Плененият паша предава сабята си на командващия 2-ра армия генерал-лейтенант Никола Иванов с думите: „Храбростта на българската армия е безподобна. На такава храброст никоя крепост не може да устои” ме карат малко да съжалявам, че не съм се родил по онова време.... Малко се отклоних.
Та изхождайки от името на форума - Бойна слава - си мисля, че трябва да се говори повече за "Славните войници" и по-малко за безславните политици. Вярно, че тематичната насоченост е Военноисторическа, но така или иначе това, което става днес, утре е история

Хубавото е, че това, което показва българския войник днес на света, е че в общи линии продължава традицията на Българската армия от онези времена. Лошото е, че тази оценка му се дава от всички други, но не и от собствения му народ. А това малко пречи на "вътрешната мотивация".
"Не всичко е пари, приятелю...." Вярно е, че военната служба се изпълнява като професия днес - срещу заплащане. И това се очаква да бъде основната мотивация. Донякъде се оправдават очакванията. Но какво е истинската мотивация? Така наречената "Вътрешна мотивация"?
Тя се изразява основно в две неща:
1. Войникът да вижда смисъл в това, което прави - например да му се покаже по някакъв начин, че е полезен за обществото.
2. (Мисля, че е по-важното) Тези негови усилия да бъдат оценени от обществото.
Как мислите вие, дали е така?
Колкото и пари да се отделят от бюджета за модерна техника и въоръжение, винаги ще бъде решаващ човешкия фактор, хората, които работят с тази техника. Квалифицирани кадри с нужния ценз и със силна вътрешна мотивация.
А каква е вашата оценка, скъпи форумци и сънародници? Изчетох много изказвания (не само в този форум) от рода на "Армията ни е сбирщина от некадърници и пияници", "Каква армия е това - агитката на "Славия" и т.н. много други "високи оценки".
Предполагам, че за тези мнения имат голям принос лошите спомени от казармата, както и вероятно платените статии в цензурирани медии, чрез които опозицията трупа активи... или пък разкази на обидени бивши военнослужещи, които даже "и за военни не стават"...

И с бързината на военна мисъл стигам до идеята на това мое писание, а тя е апел към всички:
Не бързайте да приемате всеки разказ, статия или пък чуждо мнение за чиста монета! Помислете, изградете си собствено мнение за нещата, като за това потърсете информация от извора (или максимално близо до него)! Потърсете факти от "първа ръка"!
Сигурен съм, че след това мнението на много от вас ще се промени

[кало]

ОТ, само малка поправка -

25 млн. според Министър председателя

според бюджета са 100 млн.

[beri_cd]

Хубавото е, че това, което показва българския войник днес на света, е че в общи линии продължава традицията на Българската армия от онези времена.

Според мен стандартите на БА са занижени от десетилетия. Още от Пражката пролет насам нашите войници са създавали впечатление на недисциплинирани. А и е пословичен проблема с пиенето, за което ние тропаме по масата и се гордеем.

1. Войникът да вижда смисъл в това, което прави - например да му се покаже по някакъв начин, че е полезен за обществото.

Дай боже да не е - войникът е полезен най-вече по време на война, която никой не иска.

2. (Мисля, че е по-важното) Тези негови усилия да бъдат оценени от обществото.

Това е един много дълбок проблем, който е всеобхватен за цялото общество и не се ограничава до военната служба. А и как може да се постигне подобно нещо? Със сигурност това не е задача на военните.

И с бързината на военна мисъл стигам до идеята на това мое писание, а тя е апел към всички:
Не бързайте да приемате всеки разказ, статия или пък чуждо мнение за чиста монета!

Право си, че се преувеличава, но това, което съм чел - мемоари на наши войници, интервюта с наши войници, интервюта с чужди военни, работили с българи в Камбоджа, Ирак....не са добре нещата.

[poligonal]

Това са намеренията:
Баля книга за отбраната и ВС на РБ


Армията не е дружество с търговска цел, което да се закрие защото е нерентабилно!

Напълно съм съгласен.Армията е функция на държавата и нейното съществуване
изобщо не би трябвало да представлява обект на дискусия.Това е просто като математическо правило.А за производната на тази функция-ще отговаря численноста и.Така,че да се позамислят тези които я определят

[SCPettyOfficer]

Право си, че се преувеличава, но това, което съм чел - мемоари на наши войници, интервюта с наши войници, интервюта с чужди военни, работили с българи в Камбоджа, Ирак....не са добре нещата.

Всеки има право да избира какво да чете... как и от кого да бъде оформено мнението му
Предполагам, че много се кефите на разкази и мемоари от този род... сензационни и скандални. Сигурно не пропускате и "жълтата преса"?

Относно интервютата - бях свидетел през 2006 г. как се преиначиха думите на колега по начин, който превърна един негов обикновен разказ в сензация и скандал... На журналистите това им е работата...
От статията хората си бяха помислили че сме вдигнали бунт на кораба, командира (капитана) е убит, а останалата част от офицерите са вързани в трюма..... направо пиратски филм
А аз това го чух от близките си в България...
Но, както казах - Ваша си работа какво да четете и на какво да вярвате

[SCPettyOfficer]

Дай боже да не е - войникът е полезен най-вече по време на война, която никой не иска.

Според мен това е доста ограничено схващане...
Вече писах мнение за функциите на съвременните въоръжени сили, но можете да ги откриете в пълен обем в интернет пространството....
Предлагам Ви една връзка: http://www.md.government.bg/bg/documents.html

Тук ще откриете закони и подзаконови документи, планове, програми и стратегии, и въобще всичко, което определя функциите на войника и му вменява някакви задължения.

[SRH]

SCPettyOfficer (г-н Старши сержант), съгласен съм, че погледнато от "от собствената камбанария" армията може би изглежда по-добре. Инак би било силно деморализиращо Чета какво пишеш, чета и някакви други лица, говоря с тоя и оня. Стигам до не особено оригиналния извод, че войската има за цел да подпомага съюзните войски на НАТО. Готовността за изпълнение на някаква оперативна задача най-вероятно ще се сведе до това.

Разбира се, тя би могла да се използва и за вътрешна употреба, за гарантиране на властовите позиции на даден режим... Това е единственото оправдание за колосалните суми, наливани в МО. Гледам, че само реформата щяла да струва 369 млн. лева! Реформа на какво: ще сменят нашивките или званията? Функционално българската армия не може да бъде променяна, а и политически това не се налага.

Смятате ли, че това разбиране помага за утвърждаване авторитета на българския войник?

[SCPettyOfficer]

SCPettyOfficer (г-н Старши сержант), съгласен съм, че погледнато от "от собствената камбанария" армията може би изглежда по-добре. Инак би било силно деморализиращо Чета какво пишеш, чета и някакви други лица, говоря с тоя и оня. Стигам до не особено оригиналния извод, че войската има за цел да подпомага съюзните войски на НАТО. Готовността за изпълнение на някаква оперативна задача най-вероятно ще се сведе до това.

Разбира се, тя би могла да се използва и за вътрешна употреба, за гарантиране на властовите позиции на даден режим... Това е единственото оправдание за колосалните суми, наливани в МО. Гледам, че само реформата щяла да струва 369 млн. лева! Реформа на какво: ще сменят нашивките или званията? Функционално българската армия не може да бъде променяна, а и политически това не се налага.

Смятате ли, че това разбиране помага за утвърждаване авторитета на българския войник?

Малко (но важно) уточнение: Във ВМС няма старши сержанти. Званието е "главен старшина" и е еквивалентно на "старши сержант", като основната прилика е в пагоните. Длъжността ми няма нищо общо с който и да е ст. серж. от Сухопътни сили, и какъвто вероятно Ви е карал да правите лицеви упори, да бръснете портрета на Хр. Ботев и т.н., което предполагам е причината за "неуловимата" ирония във Вашето мнение...
Много ми е интересно коя е "Вашата камбанария"? А оттам - да споделите с нас какъв е Вашия принос за обществото и държавата, докато стигнете до Вашия авторитет???
Умеете да се изразявате изискано, но явно не сте схванал смисъла на това, което съм писал! Ако започнем да си говорим за политика, власт и управление, твърде е вероятно да се окаже, че с Вас сме на едно мнение!
Но какво общо има с това обикновения български войник???
Да не би да обвинявате кадровия военнослужещ за състоянието на Армията и Държавата днес????? Войникът, който си върши работата срещу заплата, като всеки един друг служител в някаква фирма????
Май не знаете откъде да си започнете анализа, и това доста ви обърква мислите (както се вижда от Вашето мнение), губите връзката...
Ще Ви помогна с една от любимите ми поговорки: "рибата се вмирисва откъм главата"

И за да не остана пак неразбран, ще Ви отговоря на въпроса:
Смятам, че всеки (българският войник също) си гради авторитета с това, което прави, и всеки заслужава добра оценка за добре свършената работа!!!!
И ако все още не е ясно: Българския войник (както и всеки служител във фирма) е изпълнител, т.е. прави това, което му каже шефа! Не той решава политиката на фирмата! От него се иска да си свърши добре работата. И го прави, въпреки финансовите проблеми и въобще всички субективни фактори.

По просто не мога да го кажа

[gollum]

SCPettyOfficer, ще те помоля малко да се успокоиш, защото когато се достигне този градус на емоциите лесно може да се премине една граница, след която дискусията се превръща в караница с всички последици от това. Ясно ми е, че за човек отвътре тези въпроси са много по-емоционални, отколкото за нас отвън, така че подобна реакция е естествена. Сигурен съм, че SRH не е искал да те обиди или нещо подобно (познавам го достатъчно отдавна като форумен потребител, за да съм сигурен в това) и ако това се е случило, по-скоро е резултат от някакво недоразумение.